Blog

O Trybunale „historycznym”, sprawie „z brodą” i dzieciach, które nie mogą się bronić

Posted on

Zapraszam do lektury zapisu radiowego wywiadu, jakiego udzieliłem redaktor Magdalenie Uchaniuk-Gadowskiej.  Rozmowa była niedawno emitowana na falach Radia Wnet.

Słyszą Państwo już naszego gościa, „Popołudnie Wnet”, gościem jest Pan Ryszard Czarnecki. 

– Witam Panią, witam Państwa, znacząco chrząknąłem, kłaniam się ,prosto  z Brukseli przyleciałem do Warszawy.

No i także w naszym warszawskim studiu. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE uznał, że polskie przepisy, które dotyczyły, no , właśnie, dotyczyły wieku przejścia w stan spoczynku i sędziów i prokuratorów są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Jakie to są skutki Panie Pośle dla Polski? 

– Przede wszystkim ta sprawa ma już długą brodę. Komisja Europejska zwróciła się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z siedzibą w Luksemburgu 28 miesięcy temu i te przepisy, które teraz były przedmiotem badania i werdyktu Trybunału, to są przepisy od półtora już roku przez polski rząd zmienione. Jako historyk się cieszę, bo Trybunał zaprezentował swoje zdanie w sprawie, która ma już wyłącznie historyczny wymiar. W ogóle nie odnosił się do obecnego prawa w Polsce i myślę, że nie buduje to autorytetu tej instytucji unijnej. Natomiast jest to oczywiście też efekt tego, że Komisja Europejska nie wycofała swojego wniosku w tej sprawie do TSUE, mimo że doskonale wiedziała, że polski rząd, polskie władze, polski parlament zmieniły te przepisy.

Typowa polityczna zagrywka. 

– Tak, w stu procentach. Obecna Komisja Europejska kończy swoją działalność, miała skończyć ją 1 listopada, gdyby tak się stało, to pewnie komentarze rzecznika byłyby nieco inne. Wiadomo jednak, że odpadli kandydaci Francji, Rumunii, Węgier i Komisja Europejska nie mogła rozpocząć funkcjonowania o czasie, bo jest w składzie zdekompletowanym, nie mówiąc o komisarzu z Wielkiej Brytanii. Choć tu jest też problem, bo Wielka Brytania dalej jest w Unii Europejskiej, a nie będzie miała swego przedstawiciela w Komisji Europejskiej. W każdym razie nastąpiło przesunięcie rozpoczęcia prac Komisji o co najmniej miesiąc. Ta nowa powstanie 1 grudnia lub  1 stycznia. Wracając do wyroku Trybunału – ma charakter, podkreślam, historyczny. Chociaż wyrok Trybunału odniósł się głównie do kwestii płci, gdy chodzi o przechodzenie na emeryturę, co oczywiście może budzić pewne kontrowersje. Jednak dla bardzo wielu osób jest rzeczą naturalną, że kobiety przechodzą na emeryturę wcześniej niż mężczyźni.

Donald Tusk nie będzie kandydował na urząd prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, premier Leszek Miller, obecny eurodeputowany PE powiedział, że Andrzej Duda ma drugą kadencję na wyciągnięcie ręki. Po pierwsze, czy zdziwił się Pan, że Donald Tusk nie będzie kandydował? Czy zadziwiły Pana słowa Leszka Millera? 

– Myślałem, że rozpocznie Pani tę rozmowę od słów „proroku Ryszardzie”. Już od półtora roku głoszę, że Donald Tusk nie wystartuje w wyborach prezydenckich. Natomiast nie, zupełnie mnie to nie zdziwiło, ponieważ Donald Tusk przy wszystkich jego wadach jest dosyć pragmatyczny. I on wiedział, że z prezydentem RP  Panem doktorem Andrzejem Dudą nie wygra tych wyborów. I stąd właśnie taka decyzja. Tusk bardzo umiejętnie mobilizuje elektorat Platformy, a jednocześnie tylko elektorat Platformy – a żeby wygrać wybory prezydenckie, to wymaga zmobilizowania elektoratu szerszego. Tę umiejętność posiada prezydent urzędujący, pan doktor Andrzej Duda. Nie posiada jej Donald Tusk. Zresztą myślę, że politycy Platformy Obywatelskiej nie posiadają takiej zdolności, co ujawniły wybory prezydenckie przed czterema laty, gdy mimo apelów PSL, żeby głosować na prezydenta Komorowskiego olbrzymia część  elektorat PSL-u zagłosowała na Andrzeja Dudę.

A to, co powiedział Leszek Miller? 

– To są słowa, które można powiedzieć są miłe, ale też niebezpieczne. Dla nas jest rzeczą bardzo niedobrą, gdybyśmy dali się uśpić, uznali, że w zasadzie jest „posprzątane”. W tym momencie sytuacja, że taki bardzo rozpoznawalny i mobilizujący twardy elektorat Platformy polityk rezygnuje  – i skoro go nie ma to będzie łatwiej-jest w jakiejś mierze niebezpieczna. Tymczasem czeka nas trudny bój, ciężki bój.

Ale z kim ten bój może być? 

– Ja uważam, że prezydent Andrzej Duda ma wielkie szanse, żeby wygrać. Natomiast musi dalej ciężko pracować. Kto będzie jego kontrkandydatem? Może to być twarz przegranej kampanii parlamentarnej – może to być pani Małgorzata Kidawa-Błońska, może to być prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Natomiast może to być  polityk mniej rozpoznawalny i być może łatwiejszy w debatach niż Donald Tusk.

No, ale Władysław Kosiniak-Kamysz to jest osoba, której nie można się obawiać? 

– No właśnie, opozycja nie będzie miała na sto procent jednego kandydata na prezydenta, opozycja znowu się podzieli i będzie znowu skłócona w tej kwestii. Czyli będzie zapewne osobno kandydat Platformy, osobno kandydat ludowców – to będzie pan Kosiniak-Kamysz zapewne, osobno kandydat lewicy – będzie to zapewne pan Biedroń.

No i na pewno będzie też jakiś kandydat Konfederacji. 

– Tak, w związku z czym będzie szereg kandydatów opozycyjnych.

I co się stanie?    

Stanie się to, że te głosy opozycji się rozproszą, także prezydent Duda będzie miał szansę powalczyć o zwycięstwo nawet w pierwszej turze. Będzie to jednak bardzo trudne. Zresztą przez te cztery lata  Andrzej Duda bardzo umiejętnie dbał o to, żeby pokazywać elektoratowi PSL-u, a także elektoratowi Kukiza, że nie jest prezydentem jednej opcji politycznej. Rozmawiał z nimi, przyjmował ich. I myślę, że tutaj duża część wyborców PSL-u zagłosuje w drugiej turze właśnie na prezydenta Dudę.

A jaka będzie przyszłość Donalda Tuska? 

– Jeszcze w tym miesiącu, w którym rozmawiamy odbędzie się kongres Europejskiej Partii Ludowej, a więc tej chadeckiej międzynarodówki i jest prawdopodobne, że Donald Tusk obejmie funkcję szefa tej struktury. To jest funkcja bardzo dobrze płatna, natomiast nie mająca większego wpływu politycznego. Obecnie tę funkcję sprawuje były szef Komisji Rolnictwa w europarlamencie  i były szef frakcji EPL Joseph Daul, a wcześniej sprawował ja  były premier Belgii Wilfried Martens. Jest to więc stanowisko dla „byłych” i nie jest to stanowisko, które ma jakieś znaczenie realne.

Jeżeli już spojrzymy na nasze polskie, lokalne ,obecne podwórko, to jest bardzo duża debata w przestrzeni publicznej po przedstawieniu tych kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego – Stanisław Piotrowicz, Krystyna Pawłowicz, Elżbieta Chojny-Duch. Jakby nie patrzeć, to do tych dwóch Pań aż takich zastrzeżeń nie ma. Pan mecenas Stanisław Piotrowicz, co mu się najbardziej zarzuca – prokurator stanu wojennego. I ciężko uwierzyć w to, że Trybunał ma być apolityczny w momencie, kiedy dwójka kandydatów to aktywni politycy partii rządzącej. 

– Od razu podejmuję tę rękawicę, którą Pani – oczywiście w sensie metaforycznym – rzuciła. Nie uczyniła Pani tego faktycznie. Natomiast ja tylko przypomnę, że ci sami, którzy dzisiaj rozdzierają szaty, mówią, że oto politycy wchodzą do Trybunału Konstytucyjnego, kiedyś nie mieli nic przeciwko temu, żeby w  Trybunale znalazł się poseł Pan Jerzy Stępień z AWS-u, czy też były poseł – Ciemniewski z Unii Wolności. Nie było to problemem wtedy, a teraz jest.

Ale to nie chodzi o problem polityków, ale o problem opinii publicznej. Chodzi o to, że Prawo i Sprawiedliwość ma wyższe standardy niż przeciwnicy. 

– Akurat nie uważam za nic złego, gdy prawnik, bardzo dobry prawnik, z doświadczeniem parlamentarnym wchodzi do Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak Niemcy : oni nie mieli nic przeciwko temu, żeby na miejsce wiceprezesa niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe wyznaczyć polityka CDU…

Nie wiem, czy Niemcy to jest dobry przykład dla nas Polaków 

– Ja wskazuję co jest w Europie.

Co nie znaczy, że jest to lepsze, Panie Pośle. 

– Mówię o tym, informuję, bo warto to wiedzieć, warto patrzeć nie zaściankowo. Otóż ten polityk CDU został wiceprezesem niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, a już wiadomo, ze zastąpi obecnego prezesa Trybunału. Takie rzeczy zdarzają się w Europie dość powszechnie. We Francji Macron podjął działanie, by zwiększyć prerogatywy prezydenta Republiki Francuskiej , gdy chodzi o wybory sędziów…

Już abstrahujmy od przynależności politycznej, ale to, co najbardziej jest podnoszone, z czym zgodzi się duża część opozycjonistów to to, że Pan Piotrowicz był prokuratorem w stanie wojennym. No, to jest ciężkie do obronienia, Panie Pośle.

– Cieszę się, że oddziela Pani  profesor Pawłowicz i panią profesor Chojne-Duch. Bardzo dobre kandydatury, to osoby wybitne w moim przekonaniu. Co do Pana Przewodniczącego Komisji, bądź co bądź, pana Piotrowicza to powiem w ten sposób: myślę, że winy, jeżeli je miał, to zmazał. A akurat atakują go często ci, którzy w  szeregach ich partii maja ludzi naprawdę bardzo obciążonych stanem wojennym. Myślę, że pan Piotrowicz w sensie merytorycznym do Trybunału Konstytucyjnego pasuje, a co do jego życiorysu – miał grzechy na sumieniu, które odpokutował.

Wizerunkowo dla Prawa i Sprawiedliwości to nie jest dobre 

– Uważam, że skierowanie ludzi merytorycznych do Trybunału jest rzeczą dobrą. Jeżeli Pani kwestionuje tak naprawdę jedną osobę, z  punktu widzenie jej przeszłości czyli pana Stanisława Piotrowicza to powtarzam :  jeżeli grzechy miał, to je swoją obecną działalnością  zmazał.

Może to zmazanie grzechów też wypływa z Pałacu Prezydenckiego, bo Andrzej Duda też mianował na Marszałka -Seniora Antoniego Macierewicza, który ma zupełnie inna kartę życiorysu, który zasłużył się dla polskiej niepodległości i dla III Rzeczpospolitej. No, ale oczywiście już pojawiły się głosy ze strony opozycji, że to jest „upadek na twarz” – takie padło stwierdzenie odnośnie Pana Macierewicza. 

– Pan Prezydent pokazał klasę i konsekwencję.

No, bo pamiętamy taki zgrzyt… 

– Brawo. Rozmawiamy w radiu, które jest słuchane przez ludzi, którzy zajmują się polityką. Tak, rzeczywiście, to była taka szorstka przyjaźń miedzy ministrem obrony a Prezydentem Rzeczpospolitej i nie zawsze się zgadzali, czasem spierali się, a może nawet częściej niż czasem. Teraz Pan Prezydent pokazał, że jest ponad to. Jest konsekwentny. Dlaczego jest konsekwentny? Ano dlatego, że on bardzo mocno przez ostatnie cztery lata, zresztą wzorem Prezydenta Kaczyńskiego, stawia w życiu publicznym na osoby, które jednak są takimi latarniami morskimi, to znaczy były w opozycji, były jej liderami, były bardzo dzielne, wręcz bohaterskie – jak pan Macierewicz i w moim przekonaniu to jest taki pewien sygnał, że życie publiczne w Polsce powinno być pełne takich ludzi jak kiedyś Marszałek – Senior Morawiecki, teraz Marszałek – Senior Macierewicz . To powinny być osoby z nienagannym życiorysem. Dziękuję Panu Prezydentowi za to.

Pojawiły się również takie opinie, takie przemyślenia związane z tą nominacją, że jednak to jest ukłon w stronę środowiska ojca Tadeusza Rydzyka, w stronę środowiska związanego ze środowiskiem Radia Maryja. Pan Antonii Macierewicz bardzo mocno z tym środowiskiem jest związany, a wybory prezydenckie tuż, tuż… 

– Jest to ukłon i dobrze, w kierunku milionów uczciwych ludzi, którzy należeli do „Solidarności”, tworzyli „Solidarność”, a którym często nie powiedziano „dziękuję” po ich bardzo dzielnym działaniu i w stanie wojennym i potem. Dla tych osób, dla bardzo wielu z  tych osób Antoni Macierewicz jest osoba ,która nigdy nie dała się kupić i nigdy legitymacji „Solidarności” nie sprzedawał na żadnej aukcji, a niektórym się to zdarzało.

Teraz już zmieniając zupełnie temat. Pan zna taką europosłankę, która się nazywa Sylwia Spurek? 

– Tak, ja spotkałem ją  w debacie w czasie wyborów do europarlamentu. To jest Pani z partii „Razem”.

To może odpowie jej Pan na pytanie, które wystosowała do Komisji Europejskiej ,czy Unia Europejska  może przymusić polskie państwo do opłacania zabiegów aborcji wykonanych na polskich dzieciach poza granicami naszego kraju? 

– Myślę, że jest to pytanie z rodzaju tych, które określają autora czy autorkę. Szkoda, że dla tej Pani, tej kobiety wrogiem są dzieci nienarodzone, które bronić się nie mogą.

Tutaj postawimy trzy kropki. A z tych bieżących spraw to już na koniec – cały czas w mediach przetacza się dyskusja związana z obecnym szefem NIK,  mowa  o Marianie Banasiu. Teraz pojawiła się informacja o tym, że to ABW najprawdopodobniej jest winna temu, co się stało. Dzisiejsza „Rzeczpospolita” informuje, że doszło do tych wszystkich niedopatrzeń o jakichś osobach z półświatka, o tym, że nie było dostatecznej kontroli. Jak Pan ocenia tę sprawę, po tych kilku tygodniach funkcjonowania w przestrzeni publicznej. 

– Nie zajmuję się służbami specjalnymi z nadzieją na wzajemność, chociaż może być to płonna nadzieja. Natomiast ja myślę, że prezes NIK-u powinien być jak żona Cezara, poza podejrzeniami. Sprawa powinna być wyjaśniona.

Ona się wyjaśnia cały czas, Panie Pośle. 

– Myślę, że ani ja, ani słuchacze radia…można lubić bądź nie daną formację polityczną…

Ale czy służby zadziałały odpowiednio w tej sprawie? 

– Wie Pani, ja nie jestem specjalistą od służb, ja słyszałem opinię specjalistów, którzy mówili, że zadziałały prawidłowo. Natomiast …

Ale pamięta Pan zachowanie pana Marka Suskiego, który powiedział, że nie ma zaufania do służb? 

– Ja mam chyba większe niż pan minister Marek Suski, choć podkreślam : nie jestem ekspertem od służb. Generalnie myślę, że polskie służby są znacznie lepsze niż były jeszcze parę lat temu.

Powiedział Pan Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuje za wizytę w „Południu Radia Wnet”. 

– To ja dziękuję za zaproszenie do tak prestiżowego radia.

A ja dziękuje za wizytę osobistą, bo Pan tak ostatnio przez telefon, przez telefon… 

– To prawda, z różnych części świata. To prawda.

Bardzo dziękuję. 

 

Blog

Von der Leyen wybrano głosami PiS – to inwestycja

Posted on

Serdecznie polecam lekturę zapisu mojego wywiadu radiowego ,którego ostatnio udzieliłem PR 24. Rozmowę przeprowadził red . Antoni Opaliński.

„Świat w powiększeniu” – dobry wieczór Państwu, Antoni Opaliński, zapraszam na „Świat w powiększeniu”, audycja co prawda poświęcona jest sprawom międzynarodowym, ale dzisiaj jest takie skrzyżowanie spraw z polityki zagranicznej i polityki krajowej. Naszym rozmówcą w studiu w Brukseli jest Pan Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego. Halo, dobry wieczór! 

– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się z Brukseli, z siedziby Parlamentu Europejskiego.

To zaczniemy sprawy, które łączą politykę europejska, politykę polską, Przewodniczący Rady Europejskiej kończącej się, a właściwie zakończonej kadencji Donald Tusk oświadczył, że nie będzie, wbrew wielu nadziejom ze strony wielu osób kandydował na urząd prezydenta Rzeczpospolitej. Czy Pana to zaskoczyło? Jak Pan przyjął tą deklarację? 

– Proszę do mnie od dzisiaj mówić „proroku Ryszardzie”. Ja już to ponad rok temu mówiłem, że Donald Tusk nie wystartuje, ponieważ ma jedną, dużą wadę – ma też oczywiście zalety: uwodził wyborców przez lata- natomiast ma wadę – nie jest człowiekiem odważnym, a to w polityce jest ważne. On tą decyzją pokazuje, ze nie wierzy, żeby można było wygrać z prezydentem Andrzejem Dudą – i tu pewnie ma rację. Natomiast jest człowiekiem, który obawia się politycznego ryzyka, to pokazał. Do dziś ma pewną traumę, traumę po przegraniu bardzo zdecydowanym, aż ośmioprocentowym wyborów prezydenckich, wyborów w 2005 roku. Przegrał bardzo wyraźnie, mimo, że wygrał pierwszą turę, był faworytem drugiej ,dawano mu znaczące zwycięstwo, mial duza przewagę nad  profesorem Lechem Kaczyńskim, ówczesnym prezydentem Warszawy, potem dobrym, świetnym prezydentem Rzeczpospolitej- przegrał z nim aż o 8 punktów procentowych i myślę, ze ta trauma do dzisiaj w nim tkwi. Żałuję, że nie będzie startować, ponieważ myślę, że bardzo by zmobilizował bardzo pokaźną liczbę Polaków, żeby pójść na wybory prezydenckie, na głosowanie przeciwko niemu. Oczywiście zmobilizowałby także wyborców Platformy, ale on nie ma tutaj możliwości poszerzenia elektoratu – duża część wyborców opozycyjnych z innych formacji, PSL na przykład czy lewica – oni na przykład by na niego nie zagłosowali. Także myślę, że tym jest podyktowana ta jego decyzja – brakiem wiary w zwycięstwo z Andrzejem Dudą.

Jak Pan sadzi, kto wobec tego będzie kandydował i czy będzie jeden kandydat z opozycji, który będzie tutaj symbolizował głosy tych wszystkich, którym nie podobają się rządu zjednoczonej prawicy. 

– Na pewno nie będzie innego kandydata. Ja mam w pamięci przypadek Unii Wolności, która nie wystawiła żadnego kandydata w roku 2000 i potem znikła ze sceny politycznej. Wybory prezydenckie służą promocji nie tylko poszczególnych osób, ale także formacji, które stoją za nimi. W związku z czym na pewno PSL wystawi własnego kandydata , lewica również wystawi swojego kandydata – ale uwaga, jeżeli w drugiej turze kandydaci lewicy czy PSL-u się nie znajda, to wcale nie jest powiedziane, ze ich wyborcy poprą automatycznie na przykład kandydata Platformy. To pokazują wybory prezydenckie w 2015 roku, gdzie wbrew apelom liderów  PSL, żeby postawić na pana Komorowskiego, wyborcy PSL zagłosowali w dużej mierze na obecnego prezydenta, wówczas kandydata , doktora Andrzeja Dudę. W związku z czym to nie są takie układanki papierowe, gdzie się przesuwa te elektoraty, sumuje się wyniki wyborów parlamentarnych i  wynika z tego, że opozycja ma szansę na zwycięstwo. Nie, myślę, że tutaj prezydent Andrzej Duda bardzo roztropnie, mądrze, poszerzał swój elektorat w ciągu tych ostatnich 4,5 roku. I myślę, że efekty tego, owoce polityczne tego, obejrzymy i poczujemy w maju przyszłego roku.

Nie wiemy oczywiście, jak będą głosować polscy wyborcy, natomiast zdaje się, że możemy się spodziewać, jakie zdanie na temat przyszłości Donalda Tuska mają politycy europejskiej chadecji. Czy to stanowisko, o którym się mówi wiele w kontekście szefa Europejskiej Partii Ludowej – jak ono się sytuuje na europejskiej scenie politycznej? Czy to jest ważne stanowisko? 

– Emerytura. Godna, za bardzo dobre pieniądze. Pewnie jakiś prestiż, natomiast w wymiarze politycznym to niewielkie wpływy. Tak bardzo konkretnie, obecnie przewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej (EPP) jest Joseph Daul, poza dziennikarzami w Polsce i politologami, pewnie mało kto wie w ogóle kim on jest. To były szef frakcji EPL w Parlamencie Europejskim, szef Komisji Rolnictwa, poprzednio szefem EPL-u był Wilfried Martens, były premier Belgii – i to jest właśnie taka emerytura. I są właśnie „byli” – były szef rządu czy frakcji czyli jest to trochę jak bycie szefem jakiejś fundacji. To jest porównywalne z politycznego punktu widzenia. Taki paradoks, że Donald Tusk, który spowodował podwyższenie wieku emerytalnego Polaków, sam będzie miał bardzo godną emeryturę w Brukseli.

To dobrze, że ktoś będzie miał godną emeryturę. Jeśli chodzi o europejską politykę, czy to jest tak, że politycy tego europejskiego establishmentu, tych wielkich partii, o których wiadomo, że nie za bardzo lubią rządy Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, czy oni tutaj nie wywierają jakiegoś nacisku, nie spodziewają się, że opozycja wystawi jakiegoś jednego kandydata – nie oczekują po tych politykach, których tak często wspierali, że coś zrobią, żeby choć częściowo odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy? 

– Dobre pytanie. Zachód jest pragmatyczny. Zachód to realiści. Oni się liczą z tym, co się dzieje – z faktami, z tym, co się dzieje w realu, a nie w wirtualu. Po raz drugi z rzędu Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory parlamentarne – ma większość bezwzględną w parlamencie, co się nie zdarza w Europie, poza Węgrami, poza Wielką Brytanią, gdzie jest inny system – okręgi jednomandatowe, gdzie oczywiście łatwiej większość bezwględna wygenerować, ale też nie zawsze, bo w poprzedniej kadencji na przykład w House of Commons była też koalicja, bo konserwatyści nie mieli większości w Izbie Gmin. Wynik PiS był imponujący – ponad 40%. To się nie zdarza w Europie, w związku z czym myślę, że ten zachodni pragmatyzm zwycięża. Takie inwestowanie w opozycję nie jest efektywne – oni inwestowali w ciągu ostatnich paru lat i to nie przyniosło żadnych większych skutków, więc po prostu mogą nie przepadać za rządem Prawa i Sprawiedliwości, ale muszą się z nim pragmatycznie, realistycznie liczyć.

Decyzjami rządu Prawa i Sprawiedliwości zajmował się Trybunał Unii Europejskiej w Luksemburgu i właśnie wydał dzisiaj orzeczenie dotyczące przepisów, które już co prawda zostały zmienione, ale zaraz potem wystąpiła rzeczniczka wciąż jeszcze działającej Komisji Europejskiej i powiedziała, że polski rząd coś tutaj powinien zrobić. Popatrzeć, czy przepisy, które już nie działają nie mają jakichś skutków, które  należałoby naprawić. Skąd tak zacięte działanie, że tak powiem? Żeby zajmować się przepisami Trybunału, które już ostały przez polski rząd zmienione? 

– Myślę, że to dla wielu obserwatorów, także w Europie, jest to bardzo dziwne. Bo to nie służy budowaniu autorytetu instytucji, że Trybunał zajmuje się przepisami, których nie ma. Czyli zajmuje się jakimś wirtualem – on się odnosi niczym jakiś „trybunał historyczny” do przepisów, które zostały już dawno zlikwidowane. Przypomnę, że Komisja Europejska wystąpiła z wnioskiem ponad dwa lata temu, a więc dwadzieścia parę miesięcy temu była inna sytuacja, teraz jest inna, zupełnie inna. Polska zmieniła w międzyczasie czasie prawo, ale Komisja Europejska wniosku nie wycofała, mimo że była o zmianach w prawie informowana. A Trybunał też się tym jakoś specjalnie nie przejął. Trochę naraża to na śmieszność instytucje unijne. Ja zwracam uwagę na coś innego – na coraz większe podziały w ramach instytucji europejskich. Nie możemy mówić „Bruksela, Bruksela”. Poszczególne instytucje bardzo się różnią w kwestiach fundamentalnych – np. kwestia polityki migracyjnej :  tenże Trybunał Sprawiedliwości UE potępił Polskę i Węgry i Czechy, a wcześniej Rada Europejska bardzo jednoznacznie powiedziała, że jeżeli jakieś państwo nie chce przyjmować imigrantów, głównie muzułmańskich spoza Europy, to nie musi, jak chce przyjmować  – to przyjmuje. Napięcia merytoryczne między Radą a Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w kwestii migracyjnej są faktem. Tak samo, jak na przykład Komisja Europejska chce powiazania budżetu unijnego i poszczególnych jego części z ocena państw członkowskich  „łamiących praworządność”- a  Europejski Trybunał Obrachunkowy – European  Court of Auditors – w Luksemburgu, zmiażdżył tę propozycję Komisji Europejskiej. Tu możemy wskazać też kwestię pytań prejudycjalnych, w ich sprawie Trybunał Sprawiedliwości UE co innego, a Komisja co innego… Mamy wiec do czynienia dzisiaj z sytuacją ciekawą dla politologa – mianowicie te instytucje się rozjeżdżają, one mówią w kwestiach bardzo ważnych zupełnie co innego.

Tak, ale w takim razie, jeżeli tak mocno widać rozbieżności miedzy różnymi instytucjami europejskimi, może polska polityka powinna być bardziej elastyczna, może polscy politycy powinni poruszać się nieco sprawniej w tych korytarzach brukselsko-strasburskich i te sprzeczności wykorzystywać, a nie wystawiać się zawsze na uderzenie. 

– Pełna zgoda i Pan w zasadzie nazwał tą politykę, którą już w tej chwili rząd prowadzi, bo jednak tutaj umiejętność gry jest potrzebna, ale to się dzieje.  Zwracam uwagę, że dzięki decyzji prezesa Kaczyńskiego, bo to jest jego decyzja, że europosłowie Prawa i Sprawiedliwości, co zaskoczyło niektórych, zagłosowali za nową przewodniczącą Komisji Europejskiej, panią von der Leyen – dzięki temu to ona nią została, bo wygrała ośmioma głosami, a jest dwudziestu paru europosłów PiS-u. I od tego momentu ona wyraźnie „wisi” na naszych głosach. To, czy będzie wybrana zależało od europosłów PiS – i już widać, że była to pewna inwestycja. Inwestycja  w dobre, a na pewno duże lepsze relacje miedzy przewodniczącą Komisji Europejskiej a polskim rządem, polskimi władzami. Zatem tutaj myślę, że umiejętność gry na tych europejskich fortepianach jest udziałem polskich władz i Jarosława Kaczyńskiego.

Przekonamy się zatem, jak to będzie dalej wyglądać, a jeśli chodzi o Komisję, skoro już o niej żeśmy wspomnieli, kiedy możemy się spodziewać, że ta nowa Komisja zacznie działać, bo na razie działa cały czas stara Komisja i wystawia tutaj różne cenzurki. 

– Mówiąc językiem pani przewodniczącej KE – „eine gute Frage” – „to jest dobre pytanie”. Pan przewodniczący Juncker się żegnał w Strasburgu, ale dalej jest w robocie – to znaczy jeszcze parę tygodni, a może więcej będzie funkcjonować, ponieważ Komisja Europejska w tej chwili jest  w składzie niepełnym, to znaczy jest zaakceptowanych dwudziestu trzech komisarzy plus pani przewodnicząca – to jest dwudziesta czwarta osoba, ale trzy państwa czyli Francja, Rumunia i Węgry – to są kraje, których kandydaci, „komisarze desygnowani” zostali odrzuceni. Przy czym to jeszcze pół biedy, ale Francja się na razie obraziła i nie wystawiła innego kandydata, Rumuni się pokłócili, tzn. rumuński rząd socjalistyczny przedstawił mojego kolegę europosła, a rumuński prezydent powiedział, że nie – a to on reprezentuje Rumunię na Radzie Europejskiej. Tak więc jeszcze przez te jeszcze kilka tygodni stara  Komisja Europejska będzie funkcjonować.

Na tej kwestii rumuńskiej postawimy kropkę, bo nasz czas się kończy. Dziękuję bardzo, za te kilka tygodni wrócimy do rozmowy. A może wcześniej, bardzo serdecznie dziękuję. Ryszard Czarnecki prosto z Brukseli dla „Polskiego Radia 24”. Dziękuję bardzo. 

– Dziękuję.

Blog

UE kontra UE czyli o różnicach między instytucjami Unii

Posted on

Proponuję lekturę zapisu telewizyjnego wywiadu, jakiego udzieliłem dla programu „Dziennikarski poker” w TV Republika. Rozmowę ze mną – ze Strasburga – przeprowadził red. Tomasz Sakiewicz.

Tomasz Sakiewicz, witam po przerwie, „Dziennikarski poker”, teraz łączymy się z Brukselą, z Ryszardem Czarneckim, europosłem Prawa i Sprawiedliwości. Zacznijmy może od rzeczy z kraju, którą już przed chwilą komentowaliśmy. Co tam słychać w Brukseli, dlaczego Donald Tusk nie chce kandydować na prezydenta, zrezygnował z ubiegania się o ten zaszczytny urząd. Czy wiadomo coś na ten temat, żeby miał dostać jakieś zaszczytne stanowisko w Unii Europejskiej? Nie wybrał możliwości startowania w Polsce. 

– Witam Pana, Panie Redaktorze, Witam Państwa, ukłony z Brukseli. Brukseli, która nie płacze po Donaldzie Tusku. Prawdę mówiąc myślę, że jego decyzja nie będzie tu specjalnie komentowana. Rzeczywiście w tym miesiącu, w listopadzie ma być wybrany na szefa Europejskiej Partii Ludowej, a więc tej międzynarodówki chadeckiej. To się wiąże z dobrą pensją, z pewnym prestiżem, ale jednocześnie stanowisko to nie oznacza żadnych realnych wpływów. To do tej pory była emerytura, zarówno dla jego poprzednika Josepha Daula, który tę funkcję jeszcze cały czas sprawuje – wcześniej szefa frakcji EPL czy jeszcze wcześniej dla Wilfrieda Martensa, byłego premiera Belgii. To była emerytura polityczna dla nich. Nie byli oni głównymi rozgrywającymi, bynajmniej.  Można więc powiedzieć, że Tusk przechodzi na emeryturę, ale przechodzi na emeryturę w wieku lat 61 czy 62 lat – choć sam zmusił Polaków do pracy znacznie powyżej tego wieku. Na szczęście rząd PiS-u to cofnął. Natomiast to, objęcie tej  funkcję nie przeszkadzało kandydowaniu na prezydenta. On po prostu uznał, że nie ma żadnych szans. Tak czytam tę decyzję. Tusk ma swoje zalety jako polityk w sensie pewnej inteligencji emocjonalnej – umiejętności uwodzenia wyborców, co jednak pokazywał przez lata. Ma jednak straszliwą dla polityka wadę – nie jest człowiekiem odważnym. On nie podejmie ryzyka porażki z prezydentem Dudą, ma cały czas traumę po przegranych wyborach prezydenckich w 2005 roku z profesorem Lechem Kaczyńskim, gdzie Tusk wygrał pierwszą turę, w drugiej turze czego nie przewidywano, przegrał aż ośmioma punktami procentowymi. To bardzo dużo. To była trauma dla niego. Myślę, że była i jest. Skoro dla niego faworytem w tych wyborach będzie Andrzej Duda, to on startować nie będzie. Ja się tym martwię, żałuję, że nie będzie teraz startować. To dla nas był wymarzony kandydat. On, owszem mobilizuje wyborców Platformy, ale nie mobilizuje wyborców innych partii – wręcz przeciwnie demobilizuje, na przykład wyborców PSL-u. Dlatego też żałuję – mówię poważnie – że nie startuje. To byłby ciekawy pojedynek, ale wtedy szanse prezydenta Dudy byłby jeszcze większe. Stąd pewnie ta jego decyzja.

No, ale on nie tylko mobilizuje wyborców Platformy, on też mobilizuje wyborców tej drugiej strony. Z badań, które zamawiał Donald Tusk wynikało – i ja zresztą mówiłem o tym kilka dni wcześniej w Telewizji Polskiej – że Donald Tusk nabrał tę cechę, której nie miał wcześniej – mocno mobilizuje innych wyborców partii prawicowych przeciwko sobie. Oni w innych warunkach może nie poszliby głosować, ale jak wystartuje Donald Tusk, zagłosują przeciwko niemu ,bo zagłosują  na każdego kto nie będzie się nazywał Donald Tusk i być może tego był po prostu świadomy? 

– Na pewno tak. My o tym wiemy, że to jest element mobilizacji dla nas. Ale ja wierzę w PO – ona dostarczy przez najbliższe pół roku do wyborów prezydenckich nowych argumentów naszym wyborcom. Rekomunizacja ulic, to jednak jest coś, co bardzo wielu ludzi w Polsce oburzyło. To też jest jeden z powodów, dla których myślę, wyborcy Prawa i Sprawiedliwości do wyborów prezydenckich pójdą bardzo licznie.

No to jeszcze, skoro mówiliśmy o wieku emerytalnym Donalda Tuska to Trybunał Sprawiedliwości UE nawet wyciągnął do niego rękę, bo w prawdzie orzekł w sprawie sądów, że nierówny wiek, obniżony emerytalny sędziów jest niezgodny z  zasadami europejskimi, z prawem europejskim i efekt jest taki, że Trybunał  uznał de facto niezgodną z unijnym prawem ustawę, która już nie obowiązuje, ale niestety chyba konsekwencje mogą być chyba też dla innych ustaw emerytalnych w Polsce? 

– A więc Trybunał nie odniósł się jeszcze do Wojny Trzynastoletniej i traktatów w Jałcie czy Poczdamie…

Bardzo bym chciał, żeby się do nich odniósł. 

– To byłoby ciekawe. Tym bardziej, że niektóre państwa członkowskie Unii Europejskiej, w nich partycypowały- chociaż po Brexicie tak już nie będzie . Natomiast mówiąc już tak poważnie to te zastrzeżenia TSUE mówiły o tych rzeczach, których nie ma, które zostały zlikwidowane – w związku z czym ja traktuje ten werdykt jako rzecz historyczną, wręcz ciekawostkową. Muszę powiedzieć, że to jest taka sytuacja, która nie będzie zrozumiana dla obywateli, że Trybunał odnosi się do rzeczy, których nie ma. Nie ma jej w polskim prawie, została zmieniona. Muszę powiedzieć, że jest to rzecz dziwaczna i tak będzie odbierana.

No to po co to Trybunał robi? Bo jeszcze tamte decyzje przed wyborami można było zrozumieć Komisja Europejska, TSUE, w  których pewnie nie konserwatywni przedstawiciele zasiadają i chcieli pomóc Platformie, lewicy. A po co oni teraz się tym zajmują? Do czego im to potrzebne? 

– Komisja Europejska złożyła wniosek dwa lata temu i nie wycofała tego wniosku, mimo iż ustały powody, dla których ten wniosek złożyła.  To świadczy o tym, że nie było to zachowanie merytoryczne, tylko bardzo ideologiczne, polityczne ze strony Brukseli, ale jest ono faktem. Natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz, o której się w Polsce nie mówi – mianowicie na coraz silniejsze napięcia między instytucjami Unii Europejskiej. Chodzi o na przykład Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jego opinia w kwestii imigracji,głównie muzułmańskiej do krajów członkowskich Unii – przy czym ,uwaga, opinia TSUE jest zupełnie inna niż opinia -dwukrotnie zreszta przedstawiona –  Rady Europejskiej, która uznała, że jak jakieś państwo chce przyjmować imigrantów, to przyjmuje, jak nie chce to nie przyjmuje. Tymczasem Trybunał Sprawiedliwości UE parę dni temu, na razie jeszcze póki co jego rzeczniczka, ale zwykle te wyroki tego Trybunału są w niemal stu procentach takie same, jak informacje o werdykcie potencjalnym ze strony rzecznika.-otóż  Trybunał zadecydował zupełnie inaczej niż Rada Europejska , która przyjęła możliwość odmowy przyjęcia imigrantów. Tak zrobiła Polska, Czechy i Węgry. W związku z tym to nie jest tak, że „Unia” coś mówi. Powiedzmy konkretnie: Trybunał Sprawiedliwości UE w sprawie pytań prejudycjalnych zajął inne stanowisko niż Komisja Europejska, a wiec dla nas pozytywne. A z kolei Europejski Trybunał Obrachunkowy absolutnie przeciwstawił się opinii Komisji Europejskiej odnośnie powiązania budżetu krajów członkowskich Unii z tzw. „oceną praworządności” w danym państwie. Ta propozycja Komisji Europejskiej została absolutnie zanegowana przez Europejski Trybunał Obrachunkowy z siedzibą w Luksemburgu. Czego ja o tym mówię? Dlatego, że Unia w sensie instytucyjnym wcale nie jest jednolita, że ma czasem bardzo różne opinie. A dlaczego to mówię? Ponieważ na tym Polska może grać. Może pokazywać istotne różnice w sprawach polityki migracyjnej między Radą Europejską a Trybunałem Sprawiedliwości UE, w sprawach pytań prejudycjalnych między tymże Trybunałem a Komisją Europejską, a w sprawach powiązania budżetu z praworządnością – inne zdanie w tej sprawie KE, a inne ETO w Luksemburgu. Unia  nie jest jednością ,jeśli chodzi o instytucje. I to jest pole manewru, pole gry dla polskiej strony.

I pewnie to pole gry się otworzy dla Polski wraz z nową Komisją Europejską… 

– Na nią jednak poczekamy, bo to się odwleka. To miało być 1 listopada, dziś wiadomo, że tak nie będzie. Juncker się pożegnał, ale tak naprawdę jeszcze przez kilka tygodni co najmniej będzie funkcjonował. Nie mamy kandydata z Francji,  nie mamy z Rumunii, bo władze rumuńskie się pokłóciły między sobą – co innego mówi tam rząd, co innego prezydent, skądinąd z mniejszości  niemieckiej – i w tej chwili jest taki pat w Rumunii. Nie zostali zaakceptowani kandydaci z trzech krajów. To się opóźnia. To się może opóźnić nawet do końca roku.

Oby jak najszybciej powstała ta nowa Komisja, bo choć nie wiem do końca czy jakiekolwiek nadzieje należy z nią wiązać, ale ze starą Komisją nikt w Polsce, przynajmniej po stronie rządowej wiązać ich nie mógł. 

– Niektórzy mówią złośliwie używając cytatu z Mikołaja Gogola, że: „stare jeszcze nie umarło, nowe jeszcze się nie narodziło, ale jedno i drugie zagraża żyjącym”, ale ja uważam, że ta nowa Komisja Europejska powinna być powołana jak najszybciej. Pani Ursula von der Leyen wyraźnie zmierza w kierunku porozumienia z polskim rządem, co jest też w jej interesie – wygrała ośmioma głosami, z czego głosami 26 europosłów z PiS-u, stad myślę, że kompromis z nią jest bardzo realny, jest możliwy. Im szybciej Komisja powstanie, tym lepiej, ale to nie jest kwestia życzeń. To kwestia kilku tygodni,

Bardzo dziękuję, Ryszard Czarnecki z Brukseli, Tomasz Sakiewicz z Warszawy. Bardzo Państwu dziękuję. Zapraszam na następne programy. 

Blog

„Prorok Ryszard” i Tusk…

Posted on

Polecam zapis radiowego wywiadu ze mną, jaki został wyemitowany na falach Radia Wnet. Rozmowę przeprowadził red. Krzysztof Skowronski, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Jest 7:34 „Poranek Radia Wnet”, a gościem jest Ryszard Czarnecki, europoseł, polityk Prawa i Sprawiedliwości, dziś w Warszawie na żywo, w studiu, dzień dobry Panu. 

– Witam Pana, witam Państwa bardzo serdecznie.

Skoro jest Pan w Warszawie, to oznacza, że w Warszawie dzieje się coś istotnego. Co takiego? 

– W Warszawie dzieją się same istotne rzeczy. Zwłaszcza, że finiszujemy z przygotowaniami do nowego, choć pewnie starego-nowego rządu, który będzie zatwierdzony w najbliższym czasie przez ścisłe władze Prawa i Sprawiedliwości. I mam nadzieję, że to już kwestia dni, jak ten rząd będzie powołany.

Czy już Pan wie, kto będzie ministrem sprawiedliwości? I czy misja Pana Profesora  Czaputowicza będzie przedłużona? 

– Głęboko wierzę w to, że ministrowie, którzy się sprawdzili w rządzie, pozostaną. A minister Czaputowicz wykonał bardzo dobra robotę , minister Ziobro był dobrym ministrem sprawiedliwości. Był  i wierzę, że tę misję będzie dalej pełnił. Jacek Czaputowicz -wierzę, że będzie dalej szefem resortu spraw zagranicznych.

Bo jest dobrym ministrem spraw zagranicznych? 

– Jest ministrem spraw zagranicznych, który koncentruje się na działalności dyplomatycznej  a nie – przy całym szacunku, Panie Redaktorze –  na działalności medialnej czy Twitterowej – tak, jak to robili ministrowie spraw zagranicznych za czasów Platformy Obywatelskiej. Będę miłosierny i nazwisk oszczędzę. W moim przekonaniu wykonuje dobrą robotę dla Rzeczpospolitej.

Jeśli chodzi o konstrukcję rządu to czy coś się zmieni? Z tego, co słyszymy, są pytania na temat tego, jak będzie wyglądało ministerstwo środowiska czy powstaną nowe resorty? Tak jest? 

– Tak, ten sam premier, ten sam lider naszego politycznego obozu – Bogu dzięki to się nie zmienia. Natomiast konstrukcja rządu zapewne może być trochę inna, bardziej efektywna, więc jak rozumiem jest bardzo prawdopodobne powołanie resortu, może pod inną nazwą, aby pełnił on rolę dawnego Ministerstwa Skarbu. Kwestia jeszcze uściślenia, sprecyzowania kompetencji między poszczególnymi resortami. Tutaj być może możliwe są pewne korekty, odnośnie poszczególnych działów, które będą przesuwane.

Jest tak, że po decyzji Prawa i Sprawiedliwości wskazania trzech kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, partia Gowina powiedziała – „nic o tym nie wiedzieliśmy, jesteśmy zdziwieni, nasze stanowisko przedstawimy w najbliższą sobotę”. Czy coś się dzieje w tej sprawie? 

– Mamy kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, którzy są bardzo doświadczonymi prawnikami, wierzymy, że uzyskają poparcie wszystkich 235 posłów, którzy są wybrani z list Prawa i Sprawiedliwości, z list obozu Zjednoczonej Prawicy, a więc także nasi polityczni przyjaciele od premiera Gowina również zagłosują za tymi kandydaturami.

Czyli rozumiem, że nie wchodzą w grę żadne korekty? Czy z jakiejś kandydatury wycofa się Prawo i Sprawiedliwość? 

– To są w sensie merytorycznym bardzo dobre kandydatury. Jeżeli ktoś powie, zaraz, zaraz, ale przecież zarówno pan Piotrowicz, jak i pani Pawłowicz to politycy, bo byli posłami, to odpowiem, że tak naprawdę to jakoś nie było problemu, gdy posłowie tacy, jak na przykład Jerzy Stępień, Jerzy Ciemniewski – pierwszy z Akcji Wyborczej Solidarność, drugi z Unii Wolności, czy też pan poseł Marek Mazurkiewicz z SLD zostawali członkami Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jeszcze pan Niemcewicz z Unii Wolności. Wtedy kandydatury polityków czy ludzi, którzy piastowali funkcje posłów i którzy bezpośrednio przechodzili do Trybunału Konstytucyjnego jakoś nie przeszkadzały tym formacjom, które dzisiaj krzyczą.

To prawda, ale Prawo i Sprawiedliwość miało to zmienić. 

– Przepraszam, ale ja uważam, że powołanie do Trybunału Konstytucyjnego osoby, która ma doświadczenie legislacyjne, a Trybunał zajmuje się legislacją, nie jest żadnym grzechem, żadną polityczną zbrodnią. Skądinąd tak po sąsiedzku, w Niemczech rok temu mieliśmy sytuację, w której urzędujący poseł, czołowy polityk CDU został powołany w skład Niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, a następnie został wybrany na wiceszefa tego Trybunału i już wiadomo, że za rok zostanie szefem tego Trybunału Konstytucyjnego Republiki Federalnej Niemiec .  Także ,jak widać, reprezentujemy standard europejski.

 A czy to, że jednak pan Piotrowicz był tym prokuratorem w czasie stanu wojennego, to nie przeszkadza? 

– Myślę, że jeżeli miał jakieś grzechy na sumieniu, zakładając, że tak było, to z całą pewnością odpokutował, jest dobrym prawnikiem, zna legislację, a Trybunał Konstytucyjny legislacją się zajmuje.

To tak mniej więcej mówi się o każdym, kto miał coś wspólnego z byłym systemem – „grzechy odpokutował, teraz jest już 30 lat po upadku Muru Berlińskiego, 30 lat po 1989 roku, więc po co sięgamy do przeszłości?” 

– Dobrze, że sięgamy do przeszłości, dobrze, że życiorysy osób, które pełnia funkcje publiczne są prześwietlane. Ja mówię tutaj o konkretnym przypadku człowieka, który dużo zrobił dla zastąpienia wymiaru niesprawiedliwości wymiarem sprawiedliwości i uważam, że jeżeli pan Piotrowicz miał na sumieniu jakieś grzechy, to je swoją działalnością publiczną w latach ostatnich -przynajmniej- zmazał.

A to, że nie dostał się do Parlamentu, że nie dostał odpowiedniej ilości głosów tam, gdzie jest matecznik Prawa i Sprawiedliwości, to nie jest wskazówką dla polityków, że coś wyborcy myślą, że jest nie tak, jak mówi Pan Poseł? 

– W moim przekonaniu ta weryfikacja wyborcza jest bardzo ważna, szereg polityków Prawa i Sprawiedliwości, nie ma co tego ukrywać, Panie Redaktorze, nie dostało się do Sejmu RP. Możemy wymieniać bardzo znane nazwiska i my ten werdykt wyborców bardzo szanujemy. Ci ludzie nie będą posłami czy senatorami, natomiast by się przydali. Pani Pawłowicz nie kandydowała, myślę, że z góry była przewidywana do przejścia do Trybunału Konstytucyjnego. O tym, że będzie członkiem Trybunału  mówiło się już cztery lata temu. Ale z powodu różnych okoliczności nim wtedy nie została. Teraz należy, uważam z punktu widzenia kadr ,takie osoby wykorzystać dla Rzeczpospolitej, uszanować. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny jest dla nich bardzo dobrym miejscem. Nie mówimy o trzeciej kandydaturze, ale pani profesor, kolejna profesor, Elżbieta Chojna-Duch jest człowiekiem, który nie tylko jest uznanym prawnikiem, mającym taki respekt przynajmniej wśród części opozycji, ale również jest osobą, która miała w swoim życiorysie karierę państwową, była wiceministrem finansów, a więc myślę, że ta część ustawodawstwa gospodarczego, finansowego, która będzie przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego, będzie miała dobrego opiekuna.

Pani profesor Krystyna Pawłowicz jest wybitnym prawnikiem, pani profesor Chojna-Duch również ma wielkie doświadczenie w dziedzinach zarządzania państwem i w innych dziedzinach: w ekonomii, w prawie. To rzeczywiście tak jest. A co Pan sądzi w sprawie Mariana Banasia? 

– Marian Banaś jest prezesem Najwyższej Izby Kontroli, myślę, że w jego interesie i w interesie Rzeczpospolitej będzie to, żeby oczyścił się z tych zarzutów. I właśnie to trwa.

Jak długo może to trwać? Codziennie w gazetach jest artykuł na temat Mariana Banasia. Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” Michał Szułdrzyński pisze, że to jest katastrofa wizerunkowa dla Prawa i Sprawiedliwości… 

– Na pewno to nie może trwać w nieskończoność, im szybciej nastąpi wyjaśnienie wszystkich zarzutów, tym lepiej.

Czy w ogóle zaskoczyła Pana decyzja Donalda Tuska, że nie będzie startował w wyborach prezydenckich? 

– Zupełnie mnie nie zaskoczyła. A prawdę mówiąc, naiwnie może myślałem, że Pan rozpocznie naszą rozmowę od powiedzenia „proroku Ryszardzie”, bo ja to już od półtora roku głosiłem, także w studiu Radia Wnet, że Donald Tusk nie wystartuje, bo będzie się obawiał porażki z urzędującym prezydentem. I właśnie :  nie chcę powiedzieć, że stchórzył, bo wolę takich słów nie używać, ale to decyzja pragmatyczna i realistyczna. Myślę, że Donald Tusk, który owszem mobilizuje elektorat Platformy, ale też mobilizuje elektorat przeciwników Platformy, na przykład ten głosujący na Prawo i Sprawiedliwość – myślę, że tu by przegrał i to pewnie wyraźnie z naszym urzędującym prezydentem doktorem Andrzejem Dudą. Myślę, że ma on cały czas traumę po przegranych 14 lat temu wyborach prezydenckich, gdzie w sondażach bardzo mocno prowadził z prezydentem Warszawy, profesorem Lechem Kaczyńskim, miał przewagę po pierwszej turze – a tymczasem przegrał miażdżąco aż o osiem punktów procentowych. Myślę, że z tej traumy Donald Tusk się nie podniósł.

Czy to, że w tej kampanii wyborczej nie będzie Donalda Tuska jakoś zmienia strategię Prawa i Sprawiedliwości? 

– Nie zajmujemy się kandydatami opozycji. To nawet byłoby nieelegancko, gdybyśmy dywagowali czy też wskazywali, kto miałby być kandydatem opozycji. Zajmujemy się pracą, będziemy zajmować się kampanią naszego kandydata, pana Prezydenta Rzeczpospolitej, doktora Andrzeja Dudy. Natomiast opozycja pójdzie do tych wyborów skłócona, podzielona, na pewno nie będzie miała jednego kandydata, myślę, że nie będzie żadnych prawyborów, o których była mowa. Lewica będzie miała swoja kandydata, PSL swojego, Platforma swojego. W związku z tym, cóż, opozycja jest podzielona, ale to nie jest powód, by Prawo i Sprawiedliwość opuściło ręce i uznało, że kampania jest wygrana. Tak na pewno nie jest.

Kiedy poznamy nową Komisję Europejską? 

– Dobre pytania, miała być od 1 listopada, a więc już miała być. No, ale niespodziewanie, a może spodziewanie dla niektórych, Parlament Europejski odrzucił kandydatury aż z trzech krajów – pierwszy raz w historii, bo to się zdarzało w przypadku jednego, dwóch krajów, nigdy trzech – Francja upokorzona, Rumunia i Węgry. Do tego doszły takie sytuacje nieprzewidziane, że władze rumuńskie się pokłóciły, rząd rumuński zgłosił europosła, naszego kolegę – socjalistę, a prezydent Rumunii Klaus Iohannis, prezydent z mniejszości niemieckiej, zawetował go, teraz są wybory prezydenckie w Rumunii, więc też na to poczekamy. Może więc od 1 grudnia – w najlepszym scenariuszu, albo nawet później.

I co – to oznacza, że stara Komisja Europejska będzie rządzić i może rządzić tak przez następne kilka miesięcy? 

– Jak nowa Komisja Europejska powstanie 1 stycznia, to się tak bardzo nie zdziwię. Ale proszę nie cytować Mikołaja Gogola, w tym kontekście, Panie Redaktorze: „stare jeszcze nie umarło, nowe jeszcze się nie narodziło – ale jedno i drugie zagraża żyjącym”. Proszę tego nie cytować.

Można zacytować wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE, który się odniósł do prawa, które w Polsce nie obowiązuje. 

– Tak, myślę, że to nie buduje autorytetu instytucji europejskich. Jako historyk się oczywiście uśmiecham, bo rzadko się zdarza, żeby instytucje unijne zajmowały się historią, a nie współczesnością czy przyszłością. A tak się właśnie stało. 28 miesięcy temu Komisja Europejska zwróciła się do Trybunału w tej sprawie. Mimo zmian prawa polskiego, ten wniosek nie został wycofany przez Komisję Europejską. Trybunał obradował nad prawem, które już półtora roku w Polsce nie obowiązuje. A mnie się przypomniało takie powiedzenie z czasów podziemia: „choćby nie wiem jakie zmiany w sytuacji, my tysiąc lat w konspiracji”. Sytuacja się bardzo zmieniła, ale z perspektywy Trybunału ci japońscy partyzanci po tym lesie chodzą jeszcze długo po zakończeniu II wojny światowej…

Powiedział Ryszard Czarnecki, europoseł, polityk Prawa i Sprawiedliwości, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. 

 Ja dziękuję za zaproszenie do tego prestiżowego radia.

 

Blog

Polska w grze

Posted on

We wczorajszym piątkowym „Sueddeutsche Zeitung”, wpływowym dzienniku lewicowym ukazującym się w Monachium na pierwszej stronie krzyczący tytuł: „Merkel stellt sich gegen Macron”, oznaczający, że relacje Berlina i Paryża weszły w fazę napięć. Tak, jak wtedy gdy następczyni pani kanclerz na stanowisku przewodniczącej CDU Annegret Kramp-Karrenbauer ogłosiła, że UE powinna mieć stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ – faktycznie kosztem Francji. Niesnaski wśród naszych partnerów w Trójkącie Weimarskim powinny skutkować podjęciem bardziej intensywnych rozmów i Niemcami i z Francją – i otwierają do pewnej gry i wzmocnienia pozycji Polski.

Również we wczorajszym „New York Times”, też na pierwszej stronie tekst, że Rosja rozszerza swoje wpływy wśród państw arabskich: poza militarno-polityczną penetracją Syrii, zaczyna również rozgrywać w Libii. Cóż, trzeba powiedzieć Amerykanom, że jest takie stare polskie przysłowie: „dać diabłu palec, a cała rękę weźmie”… Ale to też stwarza pole do aktywnej gry ze strony Rzeczpospolitej – do końca tego roku jeszcze w Radzie Bezpieczeństwa ONZ , gdzie Polska kończy swoją dwuletnia kadencję niestałego członka i gdzie weszła z rekordowym poparciem w całej historii ONZ. Natomiast od 1 stycznia rozpoczynamy kadencję w Radzie Paw Człowieka ONZ – po wygraniu głosowania w Nowym Yorku – a przecież i w Libii, i w Syrii nagminnie łamane są prawa człowieka…

*komentarz ukazał się w „Gazecie Polskiej Codziennie” (09.11.2019)

Blog

Polskie wygrane w budżecie UE

Posted on

Szkoda, że media w Polsce, także niestety te patriotyczne, przemilczały to, co udało się polskim europosłom wywalczyć w kontekście budżetu UE na rok 2020. Tymczasem osiągnęliśmy, jako Polska, sporo. W wyniku współpracy z innymi grupami politycznymi zwiększyliśmy finansowanie działu: transport oraz działu: energia o prawie pół miliarda euro. Przywróciliśmy fundusze dla organizacji producentów owoców i warzyw na poziomie 700 milionów euro. Europosłowie PiS skutecznie przeforsowali własne poprawki dotyczące zwiększenia środków dla Frontexu czyli Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej do kwoty 425 miliardów euro. Zwiększyliśmy środki dla EUROPOL-u o 40 miliardów euro do prawie 380.Charakterystyczne, że udało się przekreślić wszelkie cięcia właśnie w tych obszarach (transport, energia, rolnictwo, sadownictwo i warzywnictwo, Frontex, Europol), które podjęła Rada Europejska (przypomnijmy sobie , jak się nazywa jej przewodniczący…). Nasze działania w wielu przypadkach skorygowały też budżet proponowany przez Komisję Europejską. To pokazuje skuteczność Polaków w strukturach międzynarodowych. Ale to też sygnał umiejętnej współpracy z różnymi krajami i środowiskami politycznymi, które w niektórych albo nawet w wielu sprawach są nam niechętne. Mimo to potrafiliśmy z nimi zawrzeć pragmatyczne sojusze.

No i gdzie ta izolacja?

*tekst ukazał się w „Gazecie Polskiej Codziennie” (02.11.2019)

Blog

Maybach pięknej Eleny i spadająca frekwencja w ojczyźnie Timmermansa

Posted on

Alzacka noc. Sznur samochodów, który tworzy chwilowy korek w okolicach Strasburga. Noc rozświetlona czerwonymi pojazdów. Uśmiecham się. Jest bowiem, jak Stendhala: „Czerwone i Czarne”. Za chwilę jeden europarlamentarny samochód zamienię na drugi i pojadę w kierunku pobliskiej Szwajcarii. Bo ta noc jest tylko za oknem. Na zegarku jest już po siódmej rano. Kierunek – Basel czyli Bazylea. Stąd samolotem do Monachium, a potem do Warszawy. Trochę skomplikowane, zwłaszcza, że w stolicy Bawarii trzeba poczekać cztery godziny. Wszystko to przez brak połączeń bezpośrednich między Warszawą a Strasburgiem, gdzie mieści się nie tylko jedna z trzech siedzib Parlamentu Europejskiego (o drugiej  –  Brukseli – wiedzą wszyscy, o trzeciej – w Luksemburgu – mało kto), ale także Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Ciekawe, że inne stolice z naszego regionu takie połączenia lotnicze mają. Sam kiedyś ze dwa razy leciałem przez Pragę – ale to trochę ryzykowne, bo samolot z Warszawy ląduje niedługo przed wylotem tego do Strasburga. No i raz nie zdążyłem,  dopiero na następny dzień docierając na sesję plenarną PE . I to był ostatni mój raz , gdy chodzi o destynację Strasburg via czeska Praga. Również Bukareszt uruchomił połączenie ze Strasburgiem. Nie przypadkiem wtedy, gdy eurodeputowaną została córka prezydenta Rumunii Traiana Basescu – piękna Elena.  Lubiłem tą przewodniczącą młodzieżówki partii prezydenckiej (chyba z wzajemnością ). Gdy nie latała bezpośrednim samolotem ze stolicy Rumunii, czasem do Strasburga  przyjeżdżała „Maybachem”. Duży samochód nie zawsze mieścił się na wyznaczonych miejscach w europarlamentarnych garażach. Kiedyś wyjeżdżając potrącił auto stojące po sąsiedzku. Zatrzymała wóz, wyszła obejrzeć, co się stało jej „Maybachowi”- cóż, trzeba z tym żyć, wzruszyła ramionami i wróciła do samochodu zostawiając samemu sobie uszkodzony wóz sąsiada.

 Zewsząd dziennikarze pytają mnie: „A jak w Strasburgu (Brukseli) odbiera się wyniki wyborów w Polsce?”. Grzecznie i zgodnie z prawdą odpowiadam, że nie wszystkim się to może podoba, ale Zachód to pragmatycy, realiści i godzą się z faktami. Władza PiS nie okazała się efemerydą, przejściówką, chwilówką, kaprysem Polaków. I z taką właśnie władzą będą rozmawiać. Skądinąd ciekawa rzecz: w Polsce frekwencja wyraźnie wzrasta, zapewne wraz z zaostrzaniem się sporu politycznego między dwoma największymi ugrupowaniami. Tak było w  wyborach europejskich, gdzie frekwencja przy urnach była dwukrotnie (sic!) wyższa niż pięć lat wcześniej, tak było i w wyborach do Sejmu RP – wzrost z 51% w 2015  do 62% teraz. A tymczasem w Europie Zachodniej ta frekwencja wyraźnie spada. Może pouczający Polskę natrętny Timmermans zastanowi się, dlaczego w jego ojczyźnie po raz pierwszy w historii frekwencja w wyborach do europarlamentu była niższa niż w krytykowanej przez niego Rzeczypospolitej? Co się dzieje z tą demokracją w Niderlandach?

*tekst ukazał się w „Gazecie Polskiej” (30.10.2019) 

 

Blog

Niech KE powstanie jak najszybciej – na razie rządzi Juncker…

Posted on

Gorąco polecam lekturę zapisu fragmentów debaty radiowej, która ostatnio miała miejsce w Polskim Radiu Program 1 (PR 1). Moim interlokutorem był nowowybrany poseł, niegdyś europoseł Andrzej Grzyb z PSL. Rozmowę prowadził jeden z nestorów polskiego dziennikarstwa radiowego red. Marek Mądrzejewski. Przytaczam tylko moje wypowiedzi – nie miałem zgody przedstawiciela PSL na cytowanie jego wypowiedzi.

Witam, Marek Mądrzejewski. Wprawdzie wyniki wyborów znamy od 10 dni, ale wiedza nasza w tej mierze może zostać zmodyfikowana, zważywszy na ponad 70 protestów wyborczych, które w ciągu 90 dni rozpatrzyć musi nowo powołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Protesty, mniej czy bardziej uzasadnione, to można powiedzieć w demokracji rzecz jak najbardziej normalna, ale czy równie normalne jest to, co robi Grzegorz Schetyna, który we wtorek poprosił obserwatora krótkoterminowej misji Obserwacyjnej Wyborów Parlamentarnych w Polsce (OBWE) –  Jana Petersena na dalsza kontrolę procesu, tym razem już nie protestów wyborczych, a  liczenia ponownego głosów, czego w kilku okręgach domaga się Prawo i Sprawiedliwość. No i Grzegorz Schetyna, który wczoraj rozmawiał z przedstawicielami Rady Europy o wynikach wyborczych, i jak sam twierdzi, przekazał im informacje o próbie  zmiany werdyktu wyborczego w Polsce – zmiany przez partię rządzącą oczywiście. Problem w tym, że działania dotychczasowego przywódcy opozycji mają pewien kontekst, którego wydźwięk jest prosty – to kraj łamanej praworządności i zagrożonej demokracji. O reperkusjach naszych wyborów, a także o tym, czym szerzej żyje teraz Unia porozmawiam dzisiaj z gośćmi  tej „Debaty” – którą mogą również państwo oglądać na Jedynkowym Facebooku i Twitterze – a są nimi w Strasburgu – Ryszard Czarnecki, eurodeputowany, to już czwarta jego kadencja w Brukseli, jeden z pięciu naszych europosłów, którzy od początku naszej obecności w Brukseli nie oddali mandatu, były wiceprzewodniczący europarlamentu. Witam Pana serdecznie 

 – Witam Pana, witam Państwa.

 W Warszawie poseł-elekt chyba jeszcze – Andrzej Grzyb. Czekamy do zaprzysiężenia. Do niedawna poseł do Parlamentu Europejskiego – dokładnie eurodeputowany tej końcówki piątej kadencji, a  potem siódmej i ósmej. 

 (…)

 Obaj Panowie znają głosy unijnych polityków, jak oni przyjęli wynik ubiegłotygodniowych wyborów? Ryszard Czarnecki. 

 – Odbierałem gratulacje, niekiedy „przez zęby”, ale gratulacje były powszechne, mieliśmy imponujący wynik w Europie, takich wyników się nie spotyka – poza Węgrami, gdzie rządzący czwartą kadencję, a trzecią kadencję z rzędu FIDESZ rzeczywiście miewa powyżej 50% . Wynik powyżej 40% to jest absolutna rzadkość, a już sformowanie samodzielnie rządu to jest rzeczywiście jakiś zupełny wyjątek od reguły. Regułą są rządy koalicyjne lub nawet rządy mniejszościowe, co na przykład jest dość częste w Skandynawii.

A jakieś wahania takie, czy to może zostało osiągnięte zgodnie z prawem czy może niekoniecznie? 

– Nie, przede wszystkim patrzy się na wynik do Sejmu, szereg osób nie orientuje się, ze jeszcze były wybory do Senatu. To robi wrażenie. Zachód jest generalnie bardzo pragmatyczny, realistyczny. Nawet ci, którzy mieli jakieś wątpliwości, jakiś dystans do Jarosława Kaczyńskiego, do Prawa i Sprawiedliwości, to pogodzili się z faktami. Polska jest taka jaka jest. Polscy wyborcy są tacy, jacy są. Mogą być konserwatywni. Zachód to szanuje.

(…)

Jaki jest powód, jakie jest umotywowanie wyborczych protestów Prawa i Sprawiedliwości? 

– Powód jest prosty, my chcemy, żeby i Sejm i Senat – tutaj chodzi konkretnie o Senat – był jak zona Cezara -„poza podejrzeniami”. I, żeby nikt – jutro, pojutrze, za dwa miesiące, za trzy lata nie podważał wiarygodności tych wyborów. A jeżeli w  niektórych okręgach była niesłychanie wysoka liczba głosów nieważnych, znacznie większa niż w okręgach sąsiednich na przykład, to jak to wytłumaczyć? Czy mieszkańcy sąsiadujących ze sobą okręgów w tym samym województwie nie są w stanie prawidłowo wypełnić, w przypadku Senatu, zupełnie nieskomplikowanych kartek wyborczych? Zwłaszcza  sytuacja, gdzie w okręgach zamkniętych, na przykład DPS-ach (Domy Pomocy Społecznej) bywały takie przypadki, że 90% głosów było nieważnych, dziewięć na dziesięć kartek. To są sytuacje, które wymagają absolutnie sprawdzenia po to, żeby nikt nie miał potem wątpliwości, żeby ten Senat miał taką mocną legitymację demokratyczną. No ,oczywiście, można powiedzieć, że stało się to w roku, kiedy wybory do Sejmu miały rekordowo małą liczbę głosów nieważnych. Pan europoseł Grzyb, którego szanuję, pamięta w wyborach samorządowych kilka lat temu było aż 20% głosów nieważnych. To był skandal.

Kończąc najkrócej rzecz, chodzi o to, że różnica głosów między tym, który zwyciężył, a tym, który przegrał – w tym przypadku przegrał kandydat Prawa i Sprawiedliwości – jeżeli ta różnica głosów jest mniejsza niż ilość głosów nieważnych, w tym momencie Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało protest, tak? 

– Chodziło nam o sześć okręgów…

Tak. 

– Gdzie  tego typu sytuacje były nagminne, inaczej niż w innych okręgach.

Zechce Pan powiedzieć parę słów na temat tego, czy protesty świadczą o załamaniu demokracji, o działaniach niedemokratycznych, czy one w krajach, które mają ugruntowaną demokrację – bo Pan się urodził w takim kraju – czy to jest normalne. 

Tak. Urodziłem się w takim kraju. „Nobody is perfect”. Urodziłem się w Londynie. Akurat w Wielkiej Brytanii to jest dość powszechne, tam jest inna ordynacja, są jednomandatowe Okręgi Wyborcze – „one-seat constituencis”. Ja sam uczestniczyłem jako obserwator z ramienia konserwatystów w wyborach w 1997 roku w jednej z londyńskich dzielnic – i tam na balkonie w budynku ratusza tej dzielnicy, obserwatorzy mogli spoglądać jak urzędnicy, mężowie zaufania, członkowie komisji te głosy przeliczają i -uwaga-  gdy różnica jest mała  bardzo często dochodzi do przeliczenia głosów ponownie. To jest po prostu taka norma. Oczywiście, gdy różnica głosów jest bardzo duża, to nikt sobie głowy tym nie zaprząta. Ale w przeciwnym razie – to jest norma. Nie mówiąc już o sytuacji w USA. To jest demokracja taka bardzo mocna i bardzo respektowana, a po wyborze na prezydenta USA George’a Walkera Busha, który wygrał tam ze swoim demokratycznym kontrkandydatem Alem Gore’em minimalnie – głosy przeliczano tam parokrotnie. Z tego powodu nikomu włos z głowy w Ameryce nie spadł.

(…)

Co sądzą Panowie do odwoływania się  lidera opozycji do szefa misji obserwacyjnej OBWE w sprawie polskich wyborów i przedstawicieli Rady Europy, no i o tej jego tezie o „próbie zmiany werdyktu wyborczego przez PiS”. W jakim świetle stawia to Polskę w oczach Europy? Ryszard Czarnecki co uważa w tym temacie? 

– Skarżypyta, skarżypyta. Powiem tak:  jak ktoś przegrywa wybory w kraju, to usiłuje je wygrać zagranicą. Jako historyk dodam, że pamiętam takie sytuacje w Polsce średniowiecznej, gdzie książęta przegrywali walkę o władzę i ci, co przegrywali uciekali się do obcej pomocy.

Ja wyjaśnię tylko, że Pan Poseł jest historykiem, nie człowiekiem tak długowiecznym. 

– Tak, ja pamiętam w sensie pamięci historycznej, oczywiście. Ale ma Pan rację, mam lat 56. Natomiast teraz śmiertelnie poważnie – to jest sytuacja, w której usiłuje się po raz n-ty zasugerować opinii publicznej w Europie, obojętnie czy rozmawia się z panią ze Szwajcarii – która w Unii Europejskiej nie jest i się nie wybiera do strefy euro – czy rozmawia się z Serbką, a Serbia może za 10 lat w Unii będzie. Ale oczywiście nie wybieram rozmówców liderowi Platformy Obywatelskiej. Oczywiście można sugerować co się chce, tylko jeżeli jest się polskim politykiem odpowiedzialnym, to nie przedstawia się obrazu własnego kraju, własnej ojczyzny w taki sposób. Bo załatwiajmy nasze polskie sprawy w Polsce, w naszym polskim domu. Od tego są wybory, od tego jest Sejm, Senat, spory, media – możemy się kłócić, bo na tym polega także demokracja, natomiast to są nasze polskie wewnętrzne sprawy.

Zwłaszcza, że mamy do czynienia tutaj z taką specyficzną sytuacją. Otóż te złe protesty to są te protesty, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, natomiast nie wiem z jakiego powodu dobre są te liczne, które zgłosiła Koalicja Obywatelska. 

(…)

Mieli okazję Panowie obserwować, jeżeli nie z pierwszych rzędów, to w bardzo krótkiej perspektywie, że Jean-Claude Juncker zakończył urzędowanie. Jak oceniają Panowie jego kadencję, Ryszard Czarnecki? 

– Rzecz w tym, że on nie zakończył. On się pożegnał. Dostał owacje od większości na stojąco. Natomiast miał się pożegnać. Rzecz w tym, że nie wybrano Komisji Europejskiej, ponieważ kandydatka pana Macrona, z Francji, została zdyskwalifikowana przez europarlament, podobnie kandydat frakcji, w  której jest Platforma i PSL  Pana europosła, posła Andrzeja Grzyba – czyli kandydat FIDESZU węgierskiego. Kandydatka z Rumunii, socjalistka również. W związku z tym Komisja Europejska nie mogła działać w składzie 24-osobowym – i tak Brytyjczyka już nie ma – w związku z czym Juncker się już pożegnał, tyle że co najmniej jeszcze przez kilka tygodni stara Komisja Europejska będzie urzędować.

Ja zapytam o coś jeszcze, co dalej z tą Komisją Ursuli von der Leyen, czy są szanse na przegłosowanie jej składu przez Parlament Europejski – takie bez niespodzianek. Czy należy liczyć się z tym, że i one jeszcze będą w ramach takich rozgrywek pomiędzy Parlamentem Europejskim a Komisją? 

– Trzeba powiedzieć  tu „eine gute Frage”-  „bardzo dobre pytanie”, Pan Redaktor ma rację, Pan się wstrzelił, że tak powiem, w problem. Wygrała szefostwo Komisji Ursula Gertrud von der Leyen z domu Albrecht, córka zresztą premiera landu Dolnej Saksonii, wygrała ośmioma głosami. Nie ukrywam, że decyzją Jarosława Kaczyńskiego było poprzeć Panią Przewodniczącą, ona została Przewodniczącą Komisji, relacje między nią a Polską są w tej chwili bardzo dobre. Natomiast ja znam osobiście socjalistów, kilku, którzy na nią głosowali, a teraz mówią, że na nią nie zagłosują – więc to nie będzie taka prosta sprawa uzyskać większość. Choć ja uważam, że dla stabilizacji Unii Europejskiej to jest bardzo ważne. Ważne dla (…) walki o budżet unijny na kolejne siedem lat 2021-2027 – i dobrze, by ta Komisja powstała szybko, im szybciej, tym lepiej. Zatem mam nadzieję, że przejdzie, ale oczywiście pewności żadnej w tej kwestii nie mam.

(…)

W Strasburgu eurodeputowany Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, a w Warszawie Andrzej Grzyb, poseł-elekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. To byli goście dzisiejszej „Debaty”. 

 – Dziękuję Państwu.

Blog

Terroryzm islamski jest wyzwaniem także dla nas

Posted on

Zapraszam do lektury zapisu wywiadu radiowego, jakiego udzieliłem ostatnio Radiu “Wnet”. Rozmowa w całości poświęcona była Kaszmirowi i terroryzmowi islamskiemu.

Godzina 08:55, a przy naszym telefonie jest Pan Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Dzień dobry. 

– Witam Panią, witam Państwa bardzo serdecznie.

Pan Poseł w ostatnim czasie miał możliwość bycia na takiej podróży do Kaszmiru. Wiemy, że kilka miesięcy temu odebrano muzułmańskiemu Kaszmirowi autonomię i uwięziono opozycjonistów. Jak wygląda dzisiaj sytuacja w Kaszmirze, bo wiemy, że tam jest bardzo ciężko, bardzo trudno i ta sytuacja jest bardzo złożona. Pan mógł to obejrzeć z bliska. 

– Codziennie giną ludzie. Dosłownie w przeddzień naszego wyjazdu dwa zamachy terrorystyczne, siedemnastu cywili, w tym także młode kobiety, dzieci, ranni…

A jaki był cel wyjazdu, Panie Pośle? 

– A drugi zamach, kolejny kierowca ciężarówki zabity w dniu naszej obecności. Kolejny zamach terrorystyczny – sześciu zabitych. Terroryści islamscy, którzy bądź wywodzą się z miejscowej ludności muzułmańskiej, bądź są importowani  z różnych krajów islamskich, którzy usiłują podważyć, że jest to część Indii – zgodnie z tym, co zostało zadecydowane ponad 70 lat temu. Była to rzeczywiście pierwsza delegacja zagraniczna do Dżammu i Kaszmiru po sierpniowym zawieszeniu autonomii tego regionu największej demokracji świata, jaką są Indie. Mieliśmy spotkania z premierem Indii Narendrą Modim, wiceprezydentem Indii – Venkaiah Naidu, a także szefem resortu spraw zagranicznych – Subrahmanyamem Jaishankarem, który zresztą odwiedził Polskę dwa miesiące temu. Był to pierwszy szef MSZ Indii, który odwiedził Polskę po 32 latach – co, jak widać, stoi w sprzeczności z tą tezą o izolacji Polski, skoro nie tylko na arenie azjatyckiej czy globalnej potrafimy przełamać te lody.

A co się Panu udało ustalić? Jakie są wyniki tej wizyty? 

– To, że w tym kraju, w tym regionie postępuje już stabilizacja, że życie toczy się już bardziej normalnie niż kilka tygodnie temu, chociaż podkreślam, że zamachy mają cały czas miejsce. I to jest realne wyzwanie. W ogóle terroryzm międzynarodowy, w dużej mierze terroryzm islamski na całym świecie jest dla nas wyzwaniem. I to, co dzieje się na przykład na Bliskim Wschodzie czy także w krajach afrykańskich, gdzie przecież również atakują terroryści islamscy, atakują w Afryce – zwłaszcza w Nigerii – chrześcijan. To cały czas jest wyzwanie dla społeczności międzynarodowej. Tutaj trzeba być solidarnym z tymi krajami, które starają się temu przeciwstawiać, w  trosce o własny interes oczywiście.

Wizyta Państwa oburzyła indyjską opozycję – liderzy liberalnej partii nazwali Państwa wizytę obrazą indyjskiego parlamentu i demokracji, ponieważ oni nie mają obecnie wstępu do Kaszmiru. Jak Pan to skomentuje? 

– Ja nie będę komentować spraw wewnętrznych innego kraju. Tak samo, jak ja nie lubię, gdy ktoś robi tak względem naszej ojczyzny. Gdyby to ode mnie zależało, oczywiście chciałbym, żeby ten region był otwarty dla opozycji.

A dlaczego jest zamknięty? 

– Trudno mi powiedzieć. Dla nas ważne było to, żeby dowiedzieć się na miejscu, jaka jest rzeczywiście sytuacja w Kaszmirze, bo w Europie jest bardzo dużo stereotypów i mitów na ten temat. Jest to bardzo, nie ma co ukrywać, silne lobby proislamskie, które usiłuje…

Ale jak posłowie z parlamentu nie mogą się poruszać swobodnie po danym regionie, to chyba nie jest za dobrze w tamtym miejscu? 

– Jeśli chce Pani więcej wiedzieć, to proszę zaprosić na rozmowę ambasadora Indii w Polsce.

Ale Pan tam był, to bardziej jest Pan kompetentny .

– Podkreślam, nie będę wchodził w sprawy wewnętrzne innego kraju. Ja tylko mogę powiedzieć, że dzięki temu ,iz parlamentarzyści z europarlamentu, 27 było nas w Indiach, 23 pojechało do Kaszmiru, z takich dużych krajów jak Francja, Polska, Wielka Brytania, Niemcy, Włochy, Hiszpania, ale tez Czechy, Słowacja, Belgia mamy teraz na ten temat znacznie większą wiedzę. Była ostatnio debata na temat Indii w europarlamencie. Myślę, że trzeba wspierać te kraje, Pani Redaktor, które walczą z terroryzmem islamskim. To nie jest tylko ich sprawa, terroryzm islamski jest obecny również w Europie.

Bardzo dziękuję za ten krótki, telegraficzny skrót, pan Poseł Ryszard Czarnecki był naszym gościem. 

– Dziękuję bardzo, kłaniam się.

Blog

USA ws. ISIS walą pięścią w stół

Posted on

Zapraszam do przeczytania zapisu telewizyjnego wywiadu ,jakiego udzieliłem niedawno via skype aż z New Delhi. Rozmowę – w ramach programu „Dziennikarski poker”- przeprowadził red. Adrian Stankowski. Życzę ciekawej lektury!

Witam ponownie, Adrian Stankowski, zaczynamy drugą część programu „Dziennikarski poker”, w którym moim i Państwa gościem będzie Pan Poseł Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, który jest teraz w Indiach – największa demokracja na świecie. Witam serdecznie Panie Pośle. 

– Witam Pana, witam Państwa. Ukłony z New Delhi. Tutaj już północ. No, ale w Polsce, w naszej ojczyźnie, znacznie wcześniej.

Panie Pośle, co Pan robi w Indiach, jeżeli mogę zapytać?  Bo chyba nie jest to wyjazd prywatny. 

– Oczywiście, że nie. Jest to delegacja, chyba najdziwniejsza w historii europarlamentu – 27 parlamentarzystów z pięciu czy sześciu frakcji w europarlamencie. Jest sześcioro Polaków, są Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy, przedstawiciele Hiszpanii, Belgii, Czech, Słowacji, Włoch. Dzisiaj miało miejsce spotkanie z panem premierem Indii Narendrą Modim, spotkanie z wiceprezydentem Indii, a także spotkanie i kolacja z ministrem spraw zagranicznych – tym, który, co warto podkreślić przyjechał do Polski dwa miesiące temu i była to pierwsza wizyta szefa hinduskiej dyplomacji po, uwaga, 32 latach. Ja mówię o tym, ponieważ się mówi, że Polska jest obecnie izolowana, a właśnie nam się udało przełamać izolację, jeśli chodzi o kontakty z państwem, które nie tylko jest wielkim rynkiem zbytu i świetnym partnerem gospodarczym, ale także jest, jak Pan powiedział, największą demokracją świata. Z tego, co dzisiaj rozmawiałem, to mogę powiedzieć, że mam nadzieję, iż dojdzie do wizyty polskiego prezydenta w Indiach w drugiej połowie następnego roku. A wcześniej w  Polsce po 40 latach pojawi się premier Indii.

Indie to bardzo ważny kraj i partner, ale ja bym chciał zapytać o Pańskich kolegów europarlamentarzystów z Belgii, o których Pan wspomniał, bo doszły do nas słuchy, że grupa europarlamentarzystów właśnie z tego kraju zamierza zainteresować Komisję Europejską, żeby zablokowała przekop Mierzei Wiślanej w Polsce. Czy w ogóle Komisja Europejska ma takie instrumenty i czy w ogóle będzie chciała podjąć takie zadanie? Z punktu widzenia Polski wręcz groźne. 

– Chodzi o inicjatywę głownie „Zielonych” belgijskich. Zwracam uwagę, że takiego precedensu nie było. Owszem Unia Europejska wypowiadała się w kwestiach spornych między państwami członkowskimi, ale ,uwaga, Mierzeja Wiślana jest sporna, ale między krajem członkowskim Unii jakim jest Polska a krajem tak zwanym „trzecim” – czyli krajem, który w Unii nie jest i nie będzie – czyli Rosją. Dotychczas w historii EWG i Unii zawsze gdy dochodziło do konfliktu między krajem członkowskim a krajem trzecim ,na przykład Rosją, której formalno-prawnym spadkobiercą jest Federacja Rosyjska, to stawano po stronie państwa członkowskiego Unii. Jeżeli teraz stałoby się inaczej, to byłoby to zupełnie niebywałe i w historii to się nie zdarzyło. Ale myślę, że jest to pewna forma presji wywierana na polskie władze, które w trosce o bezpieczeństwo i interes własny będą tutaj konsekwentne.

Panie Pośle, bo Unia już się wypowiedziała w kwestii swobody żeglugi w przypadku Morza Azowskiego, bodaj tak się ono nazywa, Cieśnina Kerczeńska i blokada rosyjska – wtedy Unia wypowiedziała się za swobodą żeglugi, bo przecież o co innego chodzi w przypadku przekopu Mierzei Wiślanej, jak nie o swobodę żeglugi? 

– Tak jest i związana z tym swoboda handlu, zwłaszcza, że stroną, uwaga ,to wymaga podkreślenia, jest państwo członkowskie Unii, a więc Komisja Europejska powinna być z takim państwem solidarna właśnie dlatego. Tego oczekuję.

Panie Pośle, dzisiaj uwaga komentatorów na świecie jest skoncentrowana na Londynie, któremu kiedyś podlegały Indie, w których Pan przebywa – wchodziły w skład Imperium Brytyjskiego. Parlament brytyjski głosował dziś and wnioskiem premiera Borisa Johnosona o przeprowadzenie przedterminowych wyborów. To jest związane z kolei z Brexitem, ze zgodą 27 państw na przedłużenie terminu wyjścia z Unii. A umowę w tej sprawie udało się przegłosować wcześniej w Parlamencie Brytyjskim. Takie już dowcipy chodzą w Polsce,  jak to za sto lat będziemy się zastanawiać, kiedy Anglia wyjdzie z Unii Europejskiej. 

– Tak, rzeczywiście. Widziałem też dowcipy rysunkowe w różnych gazetach czy tygodnikach zachodnioeuropejskich – wszystkie generalnie w tym samym duchu. Nie jest to specjalnie poważne. Tak bym to określił. Oczywiście my trzymamy kciuki za Brytyjczyków, ale jako polski polityk muszę mówić o polskim interesie i lepiej, żeby Wielka Brytania nie wyszła z Unii, bo to dla nas jest kraj, który podobnie jak my definiuje Unię Europejską jako Europę Ojczyzn, Europę Narodów. Podobnie widzi realistycznie Rosję – zagrożenie ze strony rosyjskiej, inaczej niż Berlin, Paryż czy Rzym. Wreszcie jest to dla nas bardzo ważny partner gospodarczy. Zatem dobrze ,jeśli Brexit miałby się odbyć z umową, bez ostrego rozwodu, bez „no deal”, a jednak z porozumieniem. Natomiast pytanie na ile to się odbije na naszych relacjach gospodarczych, a  Polska- podkreślam to zawsze-  tylko z Wielką Brytanią pośród krajów Europy Zachodniej ma dodatni bilans handlowy, a więc za więcej eksportuje niż importuje. Natomiast myślę, że Brexit jest coraz bardziej prawdopodobny, ale na razie jest to taka brytyjska sójka, która się wybiera za morze – o czym pisałem ostatnio w „Gazecie Polskiej Codziennie”. Tyle, że Premierowi Jej Królewskiej Mości Johnsonowi udało się wygrać w House of Commons, Izbie Gmin, to co trzy razy przegrywała jego poprzedniczka pani Theresa May. A więc zgodę na wyjście i na to, żeby to było wyjście z porozumieniem, ale pamiętajmy, że diabeł tkwi w szczegółach i w związku  tym oglądamy kolejny odcinek tej „soap opera”, opery mydlanej.

To teraz przenieśmy się w rejony Indii, gdzie Pan teraz przebywa, na tereny Syrii i Bliskiego Wschodu, gdzie służbom amerykańskim udało się zabić przywódcę Państwa Islamskiego, który wedle słów prezydenta Stanów Zjednoczonych, Donalda Trumpa, zginął jak „tchórz i pies”. Panie Pośle, czy to już koniec projektu pod tytułem Państwo Islamskie? 

– Ja nie chcę komentować słów pana Donalda Trumpa i nie chcę dywagować czy one były potrzebne. Mam wrażenie, że nie. Ale nie chce o tym mówić. Natomiast zabicie przywódcy ISIS czy DAESH, Państwa Islamskiego jest znaczące. To nie jest zamknięcie tej tragicznej księgi z napisem „terroryzm islamski”. To jest zamkniecie jednego rozdziału. Ci, wszyscy, którzy myśleli, że Al Kaida, czy inne organizacje islamskie znikną po zabiciu ich przywódców – mylili się: tymczasem w ich miejsce pojawili się nowi fanatycy. W moim przekonaniu oczywiście jest to znaczący też sygnał polityczny, że USA oskarżane o to, że właśnie w wyniku ich akcji wyjścia z Syrii i umożliwienia tam wejścia wojskom tureckim, co doprowadziło do tego, że z więzień nie chronionych przez Kurdów uciekali żołnierze Państwa Islamskiego-jednak dalej walczy z terroryzmem islamskim. Także tutaj USA wali pięścią w stół – to bardzo dobrze.

Bardzo dziękuję Panie Pośle za rozmowę, gościem TV Republika aż z New Delhi był Pan Poseł Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze raz dziękuję serdecznie, Panie Pośle, a ja się z Państwem już żegnam. Dobranoc Państwu. Zostańcie Państwo z Telewizją Republika.

Blog

Mądrość Heynena, mądrosć Kaczyńskiego

Posted on

Polecam lekturę zapisu wywiadu radiowego, jakiego udzieliłem PR 1 (Program 1 Polskiego Radia) ze studia w Strasburgu. Rozmowę przeprowadził red. Ryszard Gromadzki.

 Gościem Polskiego Radia w studio w Strasburgu jest Pan Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, witam Pana serdecznie. 

– Witam Pana, witam Państwa, ze Strasburga właśnie.

Panie Pośle, Pan czytuje „Politykę”? 

– No szczerze mówiąc, to nie czytuję, ale jakoś bez tego żyję. Całkiem chyba w dobrej formie psychicznej bez tego jestem.

Pytam nie bez kozery, bo intrygujący tekst się ukazał w tym tygodniku autorstwa Pana kolegi – chociaż czy to właściwe określenie? – z europarlamentu, pana Radosław Sikorskiego, który stawia taką po trosze chyba spiskową tezę, teorię, wedle której premierem powinien być Jarosław Gowin , premierem oczywiście, po przejściu ze swoją frakcją na stronę opozycji. Argumentuje Sikorski, ze „Paryż wart mszy” i że jest jakaś chemia między Schetyną a Jarosławem Gowinem – a nawet tajny kanał komunikacji, takie stwierdzenie też padło. Taką teorię buduje. To jest absolutne „political fiction” ze strony Pana Sikorskiego, czy nie ? 

– Jestem bardzo długo w polityce i wiem, że tego typu rozmowy mają sens tylko wtedy, kiedy, Pan wybaczy, ale nie informuje się o tym dziennikarzy właśnie – w  związku z tym traktuję tekst pana ministra Sikorskiego jako próbę wywołania jakichś wątpliwości czy podejrzeń w Obozie Zjednoczonej Prawicy. Tak, ażebyśmy zaczęli mniej ufać naszemu wicepremierowi Jarosławowi Gowinowi.

Czyli wyłom w murze próbuje zrobić Pan Sikorski .

– Ale ten mur jest solidny, zwycięski, ma naprawdę dobre fundamenty – w związku z  tym zero szans na to, żeby jakiekolwiek tego typu ruchy mogły zaistnieć.

Rzeczywiście? Zjednoczona Prawica jest monolitem? Bo wsłuchując się w odgłosy medialne w ostatnich kilku dniach, po wyborach parlamentarnych można odnieść wrażenie, że targają nią silne, frakcyjne walki. 

– Nie, wie Pan, ja to porównuję do sportu. Dzisiaj każdy dobry zawodnik w dyscyplinach drużynowych, takich jak siatkówka na przykład, chce grać i walczy o swoją pozycję na boisku. To, że jest tak, że w gronie tej prawicowej koalicji, tego Obozu Zjednoczonej Prawicy poszczególne formacje chcą mieć więcej do powiedzenia to jest rzecz ,uważam , dość naturalna. I rzecz w tym, że wszystkie podmioty współpracujące z Prawem i Sprawiedliwością  mają poczucie, że ich przyszłość to jest właśnie koalicja pod szyldem PiS-u. I to jest jakby mówiąc powiedzeniem Premier Jej Królewskiej Mości, „Iron Lady”, Margaret Thatcher – „there is no alternative”. Dlatego też ja ze spokojem przyjmuję takie czy inne wypowiedzi. Nawet medialne, chociaż nie są konieczne, to mówią o tym, że poszczególne osoby czy formacje chcą brać większą odpowiedzialność za rządzenie krajem. Nie uważam tego za coś specjalnie zdrożnego. Natomiast tutaj nie ma mowy, żeby ktokolwiek chciał pójść pod rękę z opozycją.

Odwołał się Pan Panie Pośle do języka siatkarskiego, to dziedzina też mi bliska, przyznam. Czyli posługując się tym schematem można powiedzieć, ze Jarosław Kaczyński niczym Vital Heynen takim składem dysponuje, że jest miejsce na boisku dla wszystkich – Michał Kubiak – Mateusz Morawiecki… Kto jest Wilfredo Leonem, a kto jest Bartoszem Kurkiem w tej układance? 

– Mądrość trenera Heynena polega na tym, że w Lidze Narodów grał 28, prawie 30 zawodnikami, żadna reprezentacja tego nie czyniła, a  więc ,uwaga, każdy miał poczucie, że jest wykorzystany i jest potrzebny, trener rotował.

 Bez frustracji! 

– Tak i ci, którzy grali podnosili swoje umiejętności, bo wygrywali z drużynami, które grały w pierwszych składach. W tym sensie my możemy powiedzieć, że jako Polska jesteśmy beneficjentem tego sezonu – bo mamy 30 siatkarzy przygotowanych do walki o najwyższe cele, ręka im nie zadrży w  meczu z największymi potęgami. Zatem to jest plus, ale taką taktykę stosuje już od dawna Jarosław Kaczyński.

Wczoraj w Strasburgu gościł Grzegorz Schetyna ze skargą na Polskę, chyba mogę tak powiedzieć. W wypowiedzi po rozmowach, które przeprowadził z przewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i przewodniczącą Rady Europy pan Schetyna mówił, że jego rozmówcy zainteresowani byli stanem demokracji w Polsce po wyborach. Wizyta Schetyny wywołała jakieś większe reakcje w Strasburgu czy przeszła raczej bez większego echa? 

– Prawdę mówiąc to nie odbiła się żadnym echem w Parlamencie Europejskim. Ja o tym się dowiedziałem z  polskich mediów, które czatowały na szefa Platformy. Natomiast od razu tu mówię, że to nie jest tak, że  spowodowało to jakieś dyskusje – w europarlamencie naprawdę są poważniejsze tematy poczynając od Brexitu przez Katalonię, przez strajki farmerów w Holandii, przez demonstrację także w innych częściach Europy, więc akurat wizyta, przy całym szacunku dla lidera Platformy, nie była jakoś tutaj specjalnie komentowana. Natomiast Zachód jest pragmatyczny, jest realistyczny. Liczy się z faktami. A fakty są takie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić drugą kadencję. A więc można się spotykać i rozmawiać i kiwać głową, ale ci partnerzy lidera Platformy wiedzą, że ta władza w Polsce ma bardzo silny demokratyczny mandat. Wiedza też, że frekwencja była niesłychanie wysoka. Tej frekwencji nam zazdroszczą. W wyborach europejskich w Polsce, frekwencja była wyższa niż w ojczyźnie pana Timmermansa, w  Holandii. To pokazuje, że te władze są lepiej akceptowane niż rządy poszczególnych krajów Unii Europejskiej -które wywołują często w społeczeństwie taki odruch tworzenia antyestablishmentu i też właśnie te formacje, które ten antyestablishment tworzą zarówno euroentuzjastyczne, jak we Francji Macrona, który powstał też w kontrze do antyestablishmentu, czy we Włoszech partie, które tworzyły też taki rząd eurosceptyczny -przejmują władze . Ale powstawały jako  partie ,ruchy sprzeciwu wobec władzy. W Polsce ta władza dostaje znakomite wyniki. Czyli ta histeria, którą rozpętała Platforma  po ogłoszeniu przez Prawo i Sprawiedliwość, że złoży protesty wyborcze, to jest taka forma politycznego teatru, a może próba odwrócenia uwagi od problemów pana Schetyny z własną partią. Przecież nie jest tajemnicą, że opozycja wewnętrzna w jego formacji nie próżnuje. Wie Pan ,to jest dosyć klasyczna taktyka, która jest opisana w podręcznikach politologii. Nie porównuję, absolutnie, tylko zwracam uwagę, że jak Rosja miała rożne problemy wewnętrzne – czy to Rosja „biała”, czy Rosja „czerwona” – to natychmiast starała się skierować uwagę rosyjskiej opinii publicznej na sprawy międzynarodowe, to mogła być wojna, pokazywanie zagrożenia ze strony Amerykanów albo Polaków kiedyś. A więc dzisiaj oczywiście lepiej, żeby wyborcy Platformy widzieli, że pan Schetyna jest przyjmowany na salonach europejskich, niż żeby słyszeli, że pana Schetynę chcą z salonu Platformy wyrzucić właśnie jego partyjni koledzy.

Jeśli chodzi o salony europejskie, coraz więcej osób mówi, że jednak Donald Tusk zdecyduje się na start w wyborach prezydenckich. Na ile jest to prawdopodobny scenariusz, Panie Pośle? 

– Tylko wtedy, kiedy sondaże będą pokazywać pewność wygranej. Donald Tusk jest politykiem, który bardzo nie lubi ryzyka. Ma w tej chwili dobrą fuchę w Brukseli, będzie miał też inną fuchę w Brukseli, bo w listopadzie zostanie szefem Europejskiej Partii Ludowej – taka funkcję sprawują zwykle „byli”: a to były premier Belgii Martens, a to były szef Komisji Rolnictwa europarlamentu i były  szef Frakcji EPL Joseph Daul, Francuz,Alzatczyk. Tak samo były przewodniczący Rady Europejskiej będzie tym szefem EPL-u. To funkcja dobra w sensie prestiżowym czy finansowym, natomiast nie mająca większego znaczenia realnego, politycznego. Porażka jest mu niepotrzebna. Pan prezydent Andrzej Duda jest człowiekiem bardzo pracowitym. Ma duże sukcesy, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Bardzo dużo spotyka się z ludźmi. I myślę, że jest w tej chwili faworytem wyborów prezydenckich. Jest człowiekiem skromnym i pokornym. Będzie walczył o każdy głos. Natomiast problemem będzie dla jego rywala to, że szereg osób zagłosuje na Andrzeja Dudę, choć  nie są to zwolennicy PiS. 

Ze względu na jego potencjał koncyliacyjny? 

– Także ze względu na to, że on miał dobre kontakty także z częścią opozycji. Nie ma co ukrywać, część liderów opozycji chodziła do niego wypłakiwać się na ten okropny rząd PiS-owski. Natomiast zwraca uwagę na to, co stało się w wyborach prezydenckich w 2015 roku, gdy liderzy PSL tak formalnie byli za Komorowskim, ale elektorat PSL-u, w tej drugiej rundzie bardzo zdecydowanie poparł przyszłego prezydenta Andrzeja Dudę, a nie pana Bronisława Komorowskiego.   —-Wszystko wskazuje na to, tak wynika z wypowiedzi  wczorajszej rzecznika Pana Prezydenta, pana Błażeja Spychalskiego, że Marsz Niepodległości nie będzie miał państwowej oprawy, formuły w tym roku. Prezydent prawdopodobnie nie weźmie w nim udziału. Jest to taka ze strony prezydenta forma niezaangażowania, która ma go nie narazić na ewentualne zarzuty, że sprzyja polskim faszystom. Oczywiście odwołuję się do znanej formuły, którą także Pan zna – Guy Verhofstadta.

Myślę, że jest to decyzja, która w moim przekonaniu pokazuje, iż Pan Prezydent doktor Andrzej Duda uznał, że o ile w zeszłym roku dał swój patronat, parasol polityczny

…I to się pięknie udało. 

– Tak i pamiętamy tutaj też, że były próby pokazywania przez polityków zachodnich, już Pan wymienił jednego z nich, media zachodnie -a ten polityk nie jest już szefem frakcji liberałów- otóż były takie próby pokazywania, że to skrajna prawica bierze Warszawę. Okazało się, że żadnych zamieszek nie było. Porównajmy  do tego, co się dzieje we Francji co tydzień, gdzie przecież było szereg osób zabitych podczas demonstracji „żółtych kamizelek”. A więc to pokazuje, że pod tym względem jest u nas bezwzględny spokój. To się bardzo dobrze prezydentowi Dudzie udało. Myślę, że teraz te uwarunkowania są całkiem inne. I Pan Prezydent miał prawo taką decyzję podjąć .

A czy to takie zdystansowanie się prezydenta i wycofanie państwowego patronatu nad tym przedsięwzięciem nie spowoduje, że ten stereotyp Marszu Niepodległości, który stara się część mediów na Zachodzie upowszechniać, zostanie ugruntowany? Bo jeśli nie będzie państwowego patronatu, nikt nie będzie tonował pewnych akcentów podczas Marszu, to można się spodziewać być może, bo to jest tylko hipoteza, pewnej eskalacji, która może zostać wykorzystana przeciwko Polsce. 

– Myślę, że tutaj nasze służby zadbają o to, żeby ten marsz był marszem patriotów – bo przecież olbrzymia większość uczestników tego Marszu, ja także byłem na nim zeszłego roku, moi synowie także chodzili , żeby ten Marsz przeszedł spokojnie, żeby nie był wykorzystywany przez nikogo – czy to z wewnątrz Polski, czy z zewnątrz – do różnych partykularnych interesów.

Wróćmy do bardzo bieżącej polityki. Panie Pośle, słyszymy różne deklaracje ze strony polityków obozu rządzącego, że premier Mateusz Morawiecki będzie kontynuował swoją misje . Natomiast maja być normalne roszady towarzyszące każdemu nowemu rozdaniu politycznemu. Mówi się też o pewnych strukturalnych zamianach, jak na przykład reaktywowaniu ministerstwa skarbu. Jak Pan wie, kiedy cztery lata temu to ministerstwo było likwidowane – była mocna argumentacja przemawiająca za takim ruchem. Co się zmieniło w takim razie, że ministerstwo skarbu ma zostać przywrócone? 

– Po pierwsze to potwierdzam, ze Jarosław Kaczyński jako lider naszego obozu politycznego będzie rekomendować premiera Mateusza Morawieckiego na Prezesa Rady Ministrów. Po drugie, myślę, że to właśnie do Prezesa Kaczyńskiego i Premiera Morawieckiego należy informowanie o decyzjach odnośnie struktur rządu. Ja też słyszałem o tym, że może wrócić resort skarbu. Gdyby tak się stało, to świadczy to o wyciagnięciu wniosków przez te trzy lata od czasów jego rozwiązania. Natomiast, co podkreślam, co do struktury rządu oraz co do personaliów, to wypada, żeby o tym pierwsi powiedzieli Jarosław Kaczyński, lider obozu oraz stary-nowy premier Mateusz Morawiecki.

No dobrze, to jeszcze chwilę o personaliach porozmawiajmy. Czy sprawa Mariana Banasia jest obciążeniem wizerunkowym dla Prawa i Sprawiedliwości? Dla Zjednoczonej Prawicy? 

– Czekamy na rozwianie wszelkich wątpliwości z tym związanych.

Brexit, przechodzimy do polityki zagranicznej. Zatrzymany jest proces ustawodawczy w Brytyjskiej Izbie Gmin. Teraz piłka jest po stronie 27 państw spólnoty, które mają podjąć decyzję o prolongacie terminu Brexitu do 31 stycznia. Wydaje się, że to decyzja formalna. To wydłużenie rząd Borisa Johnsona uzyska? 

– Tak, to jest zwycięstwo Premiera Jej Królewskiej Mości Borisa Johnsona, bo przypomnę, trzykrotnie porozumienie rozwodowe z Unią zostało odrzucone, gdy premierem była pani Theresa May. I to nawet bywało, że większością 150 głosów. Teraz Premier Johnson wygrał.

Brexit w wersji „blitzkriegu” – choć przepraszam, to nie jest do końca dobre porównanie, nie przeczę, ale chodzi o termin 31 października, co mocno akcentował Johnson. 

-Tak, tylko, że Brytyjczycy to jest taka nacja, która szanuje bardzo prawo, mimo że tam  konstytucji nie mają : otóż tam traktat międzynarodowy musi być procedowany w Izbie Gmin przez trzy tygodnie. A uznano, że to porozumienie w sprawie Brexitu z Unią jest traktatem międzynarodowym. W związku z tym zrobienie tego w trzy dni, to co zajmuje zwykle minimum trzy tygodnie- uznano że nie jest to możliwe. Ale generalnie zwycięzcą tego, co działo się dwa dni temu w Brukseli był oczywiście Boris Johnson, który -uwaga -zwiększył swoje szanse – choć może mniej to nas obchodzi, kto rządzi w  Wielkiej Brytanii – ale on zwiększył szansę na zwycięstwo w wyborach . Zapewne przedwczesnych, które może rozpisać oficjalnie królowa, ale wiadomo, że to decyzja rządu. Z takiej możliwości przyspieszenia wyborów wielokrotnie różne rządy konserwatywne czyli Torysów ,ale tez Labourzystów korzystały. I myślę, że Boris Johnson po tym zwycięstwie w kwestii Brexitu pójdzie za ciosem. Pytanie jednak kiedy ten Brexit? Formalnie przedłużenie pewnie do końca stycznia, ale uwaga jest możliwość, że to będzie jednak wcześniej. Słyszymy o nieoficjalnym stanowisku Francji, która chce przeciąć to jak najszybciej. Myślę, że też raczej Polska i Irlandia, kraje które najbardziej by straciły w  sensie ekonomicznym na Brexicie „no deal” czyli bez porozumienia, też pewnie będą w tym kierunku dryfować.

Dobrze, wróćmy do Borisa Johnsona, nazywa się go takim „infant terrible” brytyjskiej polityki, ale też porównuje się go do Trumpa w europejskim wydaniu. Na naszych oczach rodzi się nowy typ przywództwa. Nowy ryt, jeśli chodzi o europejskich przywódców – polityków, mówię oczywiście, tę uwagę kieruję w odniesieniu do Borisa Johnsonna, Panie Pośle? 

– Powiem w ten sposób, że oczywiście akurat prezydent Trump publicznie deklarował, że ma taką „miętę” z Borisem Johnsonem .

 „Dobrą chemię” 

– A nie miał z panią Theresą May, co niektórych oburzało i rzeczywiście było dosyć takie, powiedziałbym : niecodzienne w polityce międzynarodowej. Natomiast Boris Johnson to jest człowiek, który w tej bardzo lewicowej aglomeracji, jaką jest Londyn – on dwukrotnie w cuglach wygrywał wybory na burmistrza. To jest polityk, który ma elektorat szerszy niż tylko ta centroprawica brytyjska, konserwatyści. I pokazał taką swoją skuteczność. Dlatego wydaje się, że to może być ten człowiek, który będzie rozstrzygał losy polityki brytyjskiej w najbliższych latach.  Ale też przypomnę : David Cameron wygrał w cuglach wybory, będąc najmłodszym kandydatem na szefa partii, został premierem, pierwszy raz, drugi raz, wygrał referendum niepodległościowe w Szkocji – czyli Szkocja pozostała przy Wielkiej Brytanii. I potem poległ na Brexicie. A więc tutaj fortuna kołem się toczy. Na razie Johnsonowi idzie świetnie.

Zamknięcie procesu Brexitu, w  zasadzie zaczynamy odliczanie do sfinalizowania tego historycznego procesu. Wracam do pytania, które było stawiane w minionych trzech latach bardzo często. Czy to może podziałać zachęcająco na inne kraje wspólnoty, które chciałyby pójść śladem Wielkiej Brytanii. Czy widzi Pan takich kandydatów w gronie państw Wspólnoty? 

– Nie, nie widzę kandydatów do „exitu” – w sensie opuszczenia Unii Europejskiej. Tym bardziej, że jednak taką pewną ścieżkę zdrowia zafundowano Brytyjczykom przez ostatnie trzy lata. Natomiast mogę sobie wyobrazić kraje, które w jakiejś przyszłości, raczej nie nieodległej mogą kwestionować swój udział w strefie euro. A więc nie wyjście z Unii Europejskiej jako takiej, tylko wyjście z eurolandu . Przypomnę, że do niedawna w Rzymie, jeszcze kilka tygodni temu był rząd, którego dwie partie w swojej kampanii wyborczej mówiły wprost o wyjściu z eurozony, ze strefy euro. Myślę, też, że sytuacja spowolnienia gospodarczego, które jest w Europie faktem może skłaniać po pierwsze do tego, żeby tą strefę euro nie poszerzać, a  po drugie żeby niektóre państwa przemyślały czy warto w niej tkwić – skoro wskaźniki gospodarcze dużo lepsze mają kraje, które są poza strefą euro, chociażby Polska. Także  na przykład wskaźniki, gdy chodzi o niskie bezrobocie. Na dziesięć państw, które mają najmniejsze bezrobocie w Unii, większość państw – sześć –  to są te, które nie są w strefie euro.

To daje do myślenia. Bardzo dziękuję, Panie Pośle za tę rozmowę. Do widzenia, dobrego dnia.

– Dziękuję bardzo.

Blog

Czy Wielka Brytania po Brexicie stanie się tylko Brytanią?

Posted on

Zapraszam do lektury zapisu telewizyjnego wywiadu, jakiego udzieliłem TV Republika – bezpośrednio ze Strasburga. Rozmowę przeprowadził redaktor Tomasz Sakiewicz.

Witam serdecznie. Tomasz Sakiewicz, „Dziennikarski poker”, dzisiaj będzie „poker” wirtualny, będziemy  się wirtualnie łączyć  z tymi, którzy są za granicą i którzy są w stanie powiedzieć nam, co dzieje się w Europie, a w Europie wstrząsy. A w Europie Brexit, rewolucja w Katalonii i też przyspieszone wybory w Hiszpanii i to będzie miało oczywiście ogromny wpływ na Polskę, ale najpierw kilka zdań, spróbujemy wyjaśnić, czemu PiS chce tym razem liczyć głosy i to głosy w senacie. Łączymy się z Ryszardem Czarneckim z Prawa i Sprawiedliwości, europosłem, który jest, jak się nie mylę, w Strasburgu. Witam bardzo serdecznie. 

– Witam Panie Redaktorze, witam Państwa.

Chciałem porozmawiać o Brexicie, ale może najpierw kilka zdań o tym, co w Polsce, uchodzi Pan za osobę dobrze poinformowaną w okolicach Prezesa, Nowogrodzkiej – dlaczego PiS postanowił zgłosić wniosek o przeliczenie głosów? Czy macie dowody jakichś fałszerstw, czy sądzicie, że ten wynik wyborów mógł być nieco inny niż ten, który ogłoszono? 

– Spore wątpliwości także obiektywnych obserwatorów wzbudził fakt, że w niektórych obwodach zamkniętych, właśnie w tych sześciu okręgach, o których mówimy, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której na przykład w Domach Pomocy Społecznej bywało tak, że ponad 90% głosów było nieważnych.

Takie sytuacje normalnie się nie zdarzają, nawet jeśli założymy, że w tych DPS-ach są osoby starsze i schorowane, to jednak sytuacja, w której 9 na 10 głosów jest nieważnych budzi pewne kontrowersje i emocje. Bo prawdę mówiąc jest to mało wiarygodne. Te DPS-y zależą od samorządów. Te samorządy w wymiarze politycznym bardzo często są w rękach opozycji i żeby przeciąć spekulacje, przeciąć wątpliwości, żeby Senat był jak żona Cezara poza podejrzeniami, żeby te spekulacje się nie toczyły za rok i za dwa, żeby w przyszłości nie kwestionowano wyniku wyborów do Izby Wyższej polskiego parlamentu – warto, żeby w tej sprawie Sąd Najwyższy wydał jednak werdykt.

No, polegacie na władzy sądowniczej, którą wielokrotnie PiS krytykował? Kto będzie rozstrzygał, jaka izba? Kim będą ci ludzie? 

– Jest nowa struktura, która jest do tego delegowana. Oczywiście my nie przekreślamy krytyki sądów w Polsce. Ona jest podzielana przez olbrzymią większość polskich obywateli. Także tych, którzy nas nie popierają, ale sądy krytykują . Tym niemniej jednak my korzystamy z drogi formalno-prawnej, która w tej chwili istnieje. I muszę powiedzieć, ze ta emocjonalna, niesłychanie gniewna, choleryczna reakcja opozycji na ten wniosek to jakby była ilustracja przysłowia: że na złodzieju  czapka gore. „Uderz w stół – nożyce się odezwą”- taki „odruch Pawłowa” ze strony  opozycji budzi jakieś podejrzenia, że rzeczywiście coś mogło być „nie halo”.

Rzeczywiście 90% głosów nieważnych – to robi wrażenie. Prawdę mówiąc dla mnie jest to informacja nowa. Nie ukrywam tego. Jak duża jest ta skala głosów nieważnych, szczególnie tych w okręgach, w których była niewielka różnica? 

– Żeby było jasne, tam są też okręgi, gdzie różnica była duża na rzecz opozycji. Nam chodzi o zasadę, że jeżeli jest duża różnica głosów nieważnych, to trzeba to zbadać. Natomiast rzeczywiście  w jednym z okręgów ta przewaga pana senatora-elekta Stanisława G., Gawłowskiego, przepraszam, ona wyniosła około 300 głosów. To oczywiście budzi emocje. Ja akurat urodziłem się w  kraju, gdzie do pewnej normy wręcz należy przeliczanie głosów, gdy w ich Jednomandatowych Okręgach Wyborczych ta różnica głosów wynosi kilkadziesiąt czy paręset głosów. Tam jest rzeczą dość oczywistą i nikt do tego nie dorabia jakichś politycznych historii, gdy druga strona prosi o przeliczenie głosów, gdy ta przewaga jest niewielka – i to jest pewna norma – więc myślę, że nie ma co do tego dorabiać jakiejś politycznej gęby, mówiąc Gombrowiczem, tylko te głosy ponownie przeliczyć. Podkreślam jeszcze raz – tak, żeby uciąć spekulacje.

To teraz przejdźmy do zagranicy – w jakim momencie Brexitu obecnie się znajdujemy. Bo w  piątek bodajże mieliśmy wielki sukces -w czwartek ,jeśli dobrze pamiętam – polegający na podpisaniu umowy z Unią Europejską o Brexicie, na podstawie której aksamitnie Wielka Brytania rozwodzi się z Unią Europejską. Ale coś stało się niedobrego z tym rozwodem, i prawdę mówiąc, nikt w Polsce, a przynajmniej bardzo wielu ludzi w Polsce tego nie rozumie.  Co tak naprawdę się tej chwili dzieje i w jakim jesteśmy miejscu? 

– Sam rozwód jest rzeczą niedobrą. Natomiast chodziło o takie warunki rozwodowe, żeby „dzieci” czyli obywatele krajów członkowskich nie ucierpiały, bo- mówię to jako polski polityk, mnie obchodzi interes naszego kraju-  bo Polska jest krajem, który na takim Brexicie „no deal” – bez umowy – by ucierpiała szczególnie . A Polacy mają największą mniejszość narodową na Wyspach Brytyjskich: oficjalnie nieco ponad miliona obywateli, w praktyce 1,5 miliona obywateli. Także duża liczba polskich firm żyje z eksportu do Wielkiej Brytanii, mamy z Wielką Brytanią, jako jednym z nielicznych krajów Europy Zachodniej dodatni bilans handlowy. To wszystko jest wymiar ekonomiczny ,ale tez społeczny. Na przykład kwestia dziadków z Polski, którzy jadą do Wielkiej Brytanii, aby pomóc dzieciom wychować wnuki, ale emerytury otrzymują z Polski – i teraz procedura o wystąpienie ponownie o emeryturę , o jej przekazywania krajom trzecim – bez tego „dealu”. Zatem  to porozumienie z czwartku, które nie zostało przegłosowanie przez House of Commons czyli Izbę Gmin, izbę niższą Parlamentu Brytyjskiego miało przynieść rozstanie, owszem – żałujemy – ale bez jakichś dramatycznych skutków dla gospodarki, dla poszczególnych Nowaków, Kowalskich czy przedstawicieli innych krajów członkowskich Unii. Co dalej?  No więc jest w tej chwili w Polsce godzina 19:10, w Wielkiej Brytanii godzina wcześniej, a więc za niespełna dwie godziny w tejże Izbie Gmin odbędzie się kolejne głosowanie. dosłownie przed chwila mieliśmy spotkanie grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, gdzie brytyjski polityk i były generał wywiadu brytyjskiego  Geoffrey  van Orden mówił, że torysi i zwolennicy rządu Jej Królewskiej Mości uzyskają tym razem przewagę  głosów-bo przedtem, w  sobotę,  przegrali szesnastoma.  Więc jeżeli to się stanie, to będzie to otwarta droga do opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię. No, ale tutaj podkreśla premier Irlandii, że musi być na to zgoda wszystkich krajów członkowskich. I właśnie Irlandia, obok Polski jest tym krajem, który jest najbardziej zainteresowany Brexitem z konkretnym porozumieniem. Jednym słowem może tak być. Zobaczymy to za dwie godziny. Jeżeli Johnson uzyska większość, Wielka Brytania wyjdzie z Unii 31 października, jeżeli nie uzyska większości, to – teoretycznie – może to nastąpić pod koniec listopada. A w praktyce nastąpi to najpewniej pod koniec stycznia. Jeżeli w ogóle nastąpi. Bo tak naprawdę ja bym nie wykupił zakładu u bookmacherów, ponieważ  to jest czeski film – nikt u nic nie wie. Nie dziwię się też moim rodakom, bo tak naprawdę jest to pewna „tabula rasa”. Bo nawet brytyjscy politycy gubią się w tym. Przypomnę, parlament brytyjski już cztery razy odrzucał umowy wynegocjowane najpierw przez panią Theresę May trzy razy, a też wynegocjowane przez pana Johnsona z Komisją Europejską. To jest taka „neverending story”, nigdy nie kończąca się opowieść – która powoduje, że mamy demonstrację zwolenników Brexitu, ale mamy też wielkie demonstracje tych, którzy mówią tak, dosyć chaosu, przeżyjmy to, wyjdźmy w końcu z tej Unii, bo nie można znieść tej anarchii, która panuje.

W tej chwili mamy taki stan, że czekamy na głosowanie, które odbędzie się za dwie godziny, ale jeśli to głosowanie będzie nie po myśli premiera Johnsona czyli „aksamitnego rozwodu”, to Unia Europejska musi wyrazić zgodę na późniejsze wyjście, bo termin 31 października obowiązuje w tym momencie – czyli to nie zależy od parlamentu Wielkiej Brytanii. 

– Jeżeli Parlament to przegłosuje, to wtedy Unia Europejska ma rozwiązane niejako ręce, bo porozumienie, które zostało wynegocjowane w Brukseli Johnson – Juncker w skrócie zostało zaaprobowane. Natomiast jeżeli to zostanie odrzucone, to teoretycznie można sobie jeszcze wyobrazić, teoretycznie, jeszcze parlament brytyjski, Izba Gmin , może coś przyjąć. Natomiast bardziej prawdopodobne jest przedłużenie tego procesu i zaakceptowanie rożnych faktów okołobrexitowych, które pozwolą na ten – jak to Pan określił – aksamitny rozwód.

No dobrze, ale co się stanie, jeśli Unia Europejska się nie zgodzi i dlaczego sadzimy, że się zgodzi. Zgodziła się do tej pory, ale może się okazać, ze Komisja Europejska powie tym razem „nie”  i wtedy mamy twardy Brexit 31 października. 

– To nie jest, jak sądzę scenariusz realny, jest to mało realny scenariusz w tej sytuacji. Sama Izba Gmin jest bardzo sceptyczna wobec Brexitu, bardziej za Brexitem jest społeczeństwo brytyjskie, chociaż też większych różnic w sondażach „za” i „przeciw” Brexitem tam nie ma. Natomiast zwracam uwagę, na to że stara Komisja Europejska ustępuje, dzisiaj Juncker żegnał się, ale głosowanie nad nową Komisją nie nastąpi. Stara komisja jeszcze urzęduje parę tygodni, głosowanie nad nowa komisją  dopiero w listopadzie. A więc można powiedzieć, że jest sytuacja skrajnie trudna to znaczy negocjacji Brytyjczyków, brytyjskiego rządu z Komisją ,która traci mandat de facto, a nowej Komisji nie ma tylko dlatego, że Parlament Europejski odrzucił kandydatów na komisarzy już desygnowanych z Francji, Rumunii i Węgier. To oczywiście też pokazuje taką niestabilność po stronie unijnej. Bo są to trochę negocjacje z instytucją, która prawie zupełnie zmienia swoją strukturę.

Czyli z punktu widzenia Brytyjczyków lepszą byłaby nowa Komisja Europejska? I tak naprawdę opłaca im się przedłużyć te negocjacje do czasu aż pojawi się nowa Komisją Europejska, ponieważ obojętnie czy oni wyjdą czy nie, lepiej będzie im się rozmawiało. 

– Myślę, że w tej chwili jest wyraźne parcie na to, żeby Brexit poprowadzić szybko, mówię o premierze Johnsonie i Partii Konserwatywnej, zarówno o skrzydle tym bardziej brexitowym i tym bardziej umiarkowanym. A ja powiem tak, że w Wielkiej Brytanii, podobnie jak w innych krajach na świecie – to jest „dogmat Czarneckiego” – polityka międzynarodowa , a elementem jej jest Brexit oczywiście jest pochodną polityki krajowej. Borris Johnson ma jeden plan : on chce wygrać wybory, to jest taka sytuacja trochę „win – win situation” – on jest zwycięzcą i tak. Jeżeli parlament brytyjski odrzuci porozumienie, to Johnson pójdzie w kierunku rozpisania wyborów i te wybory prawdopodobnie wygra i ponownie będzie Premierem Jej Królewskiej Mości. Natomiast jeśli wygra to głosowanie, to jako zwycięzca będzie miał dalszy mandat do rządzenia – i także do wygrania wyborów, bo to go umocni politycznie. Dlatego mam wrażenie, że w sprawach wewnętrznych Brexit jest pewną piłką w takiej wewnątrzbrytyjskiej grze politycznej między konserwatystami, Partią Pracy a Partią Liberalnych Demokratów i też partią Brexit Nigela Faragge’a.

Gdyby Pan miał, już na koniec, postawić na pewien scenariusz – twardy Brexit 31.10, aksamitny Brexit, ale  z opóźnieniem czy brak Brexitu – czyli pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej? 

– Napisałem w sobotę na łamach „Gazety Polskiej Codziennie”, że Brexit to taka sójka, która wybiera się za morze i odlecieć nie może. Natomiast Brytyjczycy, którzy są z nami w jednej grupie politycznej w europarlamencie, w grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów twierdzą, że jednak dzisiaj rząd i premier Johnson wygra. Gdyby tak się stało furtka, drzwi, brama do Brexitu byłaby otwarta. Ale zobaczymy, bo mówiono, ze Johnson wygra w sobotę, a jednak przegrał. Teraz podobno te głosy już pozyskał. Wydaje się, że to wariant, który jest jakoś tam prawdopodobny. Natomiast też zwracam uwagę, ze jest bardzo silne lobby biznesowe, które Brexitu nie chce, ale uwaga też : część brytyjskich polityków z różnych partii uważa – może słusznie – że Brexit grozi tendencjami niepodległościowymi, jeszcze bardziej niż dotąd Szkocji, że może nastąpić takie przesuwanie Irlandii Północnej do Irlandii. Jeżeli istnieje groźba, że Wielka Brytania przestanie być Wielką Brytanią i tylko będzie Brytanią – w jakiejś tam perspektywie dłuższej, czasowej – jest to oczywiście bardzo groźne z punktu widzenia pozycji międzynarodowej  Londynu.

No cóż, a jeszcze przed zjednoczeniem z Irlandią Północną i Szkocją Wielka Brytania była podzielona na mniejsze kraje za czasów Wikingów, no ,ale to miejmy nadzieję jednak pozostanie w całości i będzie dalej Wielką Brytanią, bo jest to ważny sojusznik Polski. A najlepiej jest, żeby została w Unii, bo to … 

 – Z punktu widzenia polskiego interesu to kraj bardzo ważny w Unii, realistycznie patrzy na Rosję, realistyczniej niż Francja, Niemcy i Włochy. Najlepiej by był to kraj, który podobnie jak my myśli o Unii Europejskiej w kategorii Europy Ojczyzn, Europy Narodów, a  nie jakiegoś super-federalistycznego państwa.

Musimy kończyć, ale byśmy porozmawiali o kraju, który być może zacznie patrzyć tak na Europę  w kategoriach Polski, ale na razie przezywa problemy, których być może nie będzie miała Wielka Brytania. Mowa o próbie wydzielenia się jednego z regionów Hiszpanii. Ale to po przerwie. Dziękuję, Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości był moim i Państwa gościem. 

– Dziękuję bardzo.