Trybunał umył ręce jak Poncjusz Piłat

Zapraszam do lektury wywiadu, którego udzieliłam tygodnikowi “Wprost”. Przeprowadziła go red. Eliza Olczyk.

Skończył się czas, kiedy opozycja w Polsce mogła łudzić się, że przyjedzie ktoś na białym koniu – pan Tusk, pan Timmermans czy inny pan T. jak trybunał – i rozstrzygnie za Polaków podstawowe kwestie, a nawet zmieni wynik wyborów – mówi Ryszard Czarnecki, europoseł PiS.  

A jednak wracają pomysły, żeby karać finansowo kraje członkowskie za nieprzestrzeganie praworządności.  

– Propozycja karania krajów za rzekomy brak praworządności obcinaniem części należnych funduszy unijnych to jest coś, co nie istnieje w prawie UE. Poza tym zostało to bardzo mocno oprotestowane przez europejski NIK, czyli Europejski Trybunał Obrachunkowy, też z siedzibą w Luksem-
 
Rząd wygrał czy przegrał przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie reformy sądownictwa?  
– Ten werdykt, stwierdzający, że sami mamy ocenić, czy nasze sądownictwo jest prawidłowo ukształtowane, to wielki zawód dla opozycji, która marzyła, żeby zagranica pomogła jej pokonać PiS. Oczekiwano, że Trybunał wbije nóż w serce polskiego rządu czy resortu sprawiedliwości i wysadzi w powietrze reformę systemu, czyli zamianę wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości. Nic takiego się nie stało. Skończył się czas, kiedy opozycja w Polsce mogła się łudzić, że przyjedzie ktoś na białym koniu – pan Tusk czy pan Timmermans, czy inny pan T. jak Trybunał – i rozstrzygnie za Polaków podstawowe kwestie, a nawet zmieni wynik demokratycznych wyborów.

Trybunał orzekł, że Sąd Najwyższy powinien ocenić, czy Krajowa Rada Sądownictwa czy też Izba Dyscyplinarna są upolitycznione. I nasz Sąd Najwyższy szykuje się do rozpatrzenia sprawy.  

– Dokładnie tak. Zostało powiedziane: Polacy, załatwiajcie to sami. TSUE zachował się jak Poncjusz Piłat, czyli umył ręce. Rządowi o to chodziło – żebyśmy to my rozstrzygali, jaki kształt ma sądownictwo. Orzeczenie trybunału w Luksemburgu nie zablokuje zmian, jakie przeprowadzamy w wymiarze sprawiedliwości, aby jego nazwa była adekwatna do rzeczywistości.
Jakie były komentarze w Brukseli po orzeczeniu TSUE?  
– Sprawy polskie nie spędzają snu z powiek politykom innych państw. To, co zostało w Brukseli odnotowane, to dwa zwycięstwa PiS – najpierw w wyborach euburgu.Ta decyzja ETO to ilustracja ciekawego zjawiska, czyli narastających napięć między instytucjami Unii. Czego innego chce Komisja Europejska w sprawie praworządności, a czego innego Europejski Trybunał Obrachunkowy. Z kolei w sprawie imigrantów spoza Europy, głównie zresztą islamskich, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyjął stanowisko krytykujące rządy Polski, Węgier i Czech, które imigrantów nie przyjęły, a tymczasem Rada Europejska dwukrotnie potwierdziła, że w tej sprawie powinna panować dowolność: jeżeli jakieś państwo nie chce przyjąć imigrantów spoza Europy, to ma do tego prawo.
O czym świadczą te rozbieżności?  

– O tym, że nie mamy do czynienia z konfliktem między Polską a Unią, tylko że Unia jako taka jest wewnętrznie niespójna. Instytucje UE polemizują między sobą. I to jest bardzo znaczące, bo nasuwa się pytanie: kto reprezentuje Unię w sprawach powiązania praworządności z budżetem czy w sprawie imigrantów? Z drugiej strony stwarza to możliwość prowadzenia pewnego rodzaju gry przez polskie władze.

Byle tylko w wyniku tej gry nie obcięto nam funduszy unijnych.  
 
– Na razie takich mechanizmów w Unii nie ma. Poza tym widać, że nowa szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen woli mieć w Polsce sojusznika niż stawiać nas pod ścianą. Wygrała wybory na szefa Komisji raptem ośmioma głosami i wie, że 26 deputowanych PiS ją poparło. To dzięki nam po raz pierwszy w historii mamy na tym stanowisku kobietę. Pragmatyczna, zdroworozsądkowa von der Leyen nie będzie chciała pójść z Polską na wojnę.
 
Na pewno śledził pan exposé premiera Morawieckiego. Czy 38 razy powtórzone słowo „normalność” nie zaskoczyło pana?  

– To, co najbardziej chciałem usłyszeć – usłyszałem: pan premier powiedział o Igrzyskach Europejskich, które odbędą się w Polsce, w Krakowie i Małopolsce w 2023 r., a będzie to największa impreza sportowa w historii kraju, obok Euro 2012. Jako członek prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego bardzo się z tej deklaracji ucieszyłem, bo oznacza zaangażowanie państwa w tę imprezę. Natomiast co do warstwy politycznej, to zgoda – premier proponuje Polakom normalność, ale na bardzo wysokim poziomie materialnym i socjalnym, a także pojednanie. Jego wystąpienie przypomniało mi kampanię Franćois Mitteranda na prezydenta Francji sprzed 38 lat. Ówczesne hasło wyborcze Mitteranda brzmiało: „spokojna siła”. I właśnie ta spokojna siła jest dzisiaj atutem polskiego rządu. Tak, chcemy być spokojną siłą, przewidywalną, niczym niezaskakującą podatników, która daje ludziom pewne perspektywy i nie chce żadnej rewolucji.

A jednak PiS zaskoczył wyborców – wycofał projekt ustawy, która miała znieść pułap dochodów, powyżej którego nie płaci się składek na ZUS.  

– Tak, bo polityka to sztuka kompromisów i osiągania rzeczy możliwych w danym miejscu i czasie. Tu i teraz nie można było ugrać więcej, mimo że wiemy o ograniczeniach budżetowych. Czasem w polityce warto zrobić krok do tyłu, żeby potem zrobić dwa kroki do przodu.

Po co w ogóle było to całe zamieszanie z tą trzydziestokrotnością dochodów, skoro z góry było wiadomo, że posłowie Porozumienia tej ustawy nie poprą?

– Polityka to nie są modele matematyczne, tylko żywa materia. Dotychczas zawsze dochodziliśmy do porozumienia z formacją Jarosława Gowina. Tym razem porozumienia nie było, raczej – proszę wybaczyć grę słów – „nieporozumienie”. Być może wiąże się to ze znaczną liczbą szabel, którymi Gowin dysponuje w Sejmie. Ale nadzieje na to, że ktoś z zewnątrz nas skłóci czy podzieli, są płonne. Mimo różnic będziemy razem, dla dobra Polski.

A kto was skłócał? Sami wymyśliliście tę ustawę.
– Spora część mediów i opozycja grały na podziały. Były szef MSZ Radosław Sikorski publicznie proponował, by Jarosław Gowin przeszedł na „ciemną stronę mocy” i został premierem w rządzie opozycji. Zatem jak widać są tacy, którzy chcą nas podzielić i skłócić, ale „daremne żale, próżny trud”….

Lewica chciała was wesprzeć w zniesieniu limitu dochodów dla składek ZUS, ale jakoś nie chcieliście jej pomocy. Dlaczego? 

– To, że część opozycji chce wspierać rządowe projekty, dobrze świadczy o naszych projektach. Cieszę się z tego uznania dla nas. Ale to dowodzi też, że opozycja, która jeszcze niedawno, w wyborach europejskich, była zjednoczona, teraz jest totalnie skłócona. Poza tym następuje wyraźny przepływ elektoratu – nie z PiS do PO, tylko z PO do Lewicy. W tej sytuacji mam silną pokusę, żeby kupić popcorn, usiąść w pierwszym rzędzie i obserwować, jak liberałowie będą walczyć z obozem lewicy. (śmiech) To oczywiście żart. Nadal będziemy ciężko pracować, żeby utrzymać pozycje lidera na naszej scenie politycznej, żeby umocnić pozycje Polski w świecie i jeszcze bardziej poprawić warunki życia Polaków.

Na razie lewica punktuje was. To Adrian Zandberg w debacie nad exposé wypominał premierowi problemy ze służbą zdrowia i z realizacją niektórych obietnic, np. w sprawie mieszkań czy wielkich inwestycji typu Centralny Port Komunikacyjny.  

– Ale to nie my mieliśmy zmartwione miny podczas przemówienia Zandberga, tylko politycy PO. Wtedy, gdy uświadomili sobie, że lewica, czyhająca na ich elektorat, jest dla nich głównym zagrożeniem. Zatem wystąpienie Zandberga jest zapowiedzią ostrej walki o wyborców po stronie opozycji.