Będą nas bili ze wszystkich stron

Zapraszam do lektury mojego wywiadu, który został opublikowany w tygodniku „Sieci”. Rozmowę przeprowadził redaktor Michał Karnowski.

Cztery lata temu wywiad z wpływowym politykiem Prawa i Sprawiedliwości oznaczał spotkanie z przedstawicielem formacji o ambicjach rewolucyjnej zmiany Polski i Europy, dziś coraz bardziej przypominacie niemiecką chadecję z lat 80 i 90.: sprawy klimatu na agendzie, próba wejścia do głównego nurtu w Unii. Taki krajobraz wyłania się po wyborach. Zgadza się pan z takim opisem? 

– I tak i nie. Wtedy zdobyliśmy władzę na fali buntu społecznego, po ośmiu latach bardzo niedobrych dla Polski rządów PO-PSL. Teraz tę władzę utrzymaliśmy, dobrze dźwigając odpowiedzialność za państwo. To jest zatem inny moment, inna jest także nasza pozycja w Unii. Ale cel – silna Polska w Europie- pozostaje bez zmian. Przypomina mi się w kontekście PiS i Polski, bo dobrze pasuje,  haslo wyborcze polityka akurat socjalistycznego, Françoisa Mitterranda, z jego pierwszej zwycięskiej kampanii prezydenckiej w 1981 roku: „Spokojna siła”.

Brzmi znajomo – pamiętamy „siłę spokoju” Tadeusza Mazowieckiego. 

– Nieprzypadkowo, bo zapewne francuscy doradcy Tadeusza Mazowieckiego skorzystali z tego wzorca. Nam „siła spokoju” kojarzy się kojarzy fatalnie, ale francuski oryginał dobrze oddaje, czym Prawo i Sprawiedliwość chce być w wymiarze zewnętrznym i krajowym.

 Gdzie jest istota tej korekty, gdzie ona się dokonuje? Już nie mierzycie się z III RP? Nie chcecie zmieniać reguł gry? 

– Sam fakt istnienia rządu obozu patriotycznego oznacza zupełną, diametralną zmianę polityki historycznej i daleko idące rozliczenia z postkomunizmem. Jeżeli one jeszcze nie w pełni  są takie, jak by wielu chciało , to warto pamiętać , iż polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych w danym miejscu i czasie. Warto porównać to, co my robimy w tym obszarze z tym, czego nie robili nasi poprzednicy, którzy dziedzictwo postkomunizmu w każdym wymiarze utrwalali.

Tu zgoda, ale Budapesztu nad Wisłą, rozumianego jako dogłębna, w każdym wymiarze, przebudowa państwa, zmiany reguł gry, nie ma i nie będzie?

– Polska jest Polską, a Węgry – Węgrami. Mamy inną sytuację w polityce krajowej. Ale te różnice są widoczne także w podejściu do Rosji czy stosunku do Unii Europejskiej. Victor Orban w Budapeszcie bardzo ostro krytykuje brukselską biurokrację, Komisję Europejską, ale jak przyjeżdża na posiedzenia Rady Europejskiej to zwykle jest gołębiem, a nie jastrzębiem. A my mamy generalnie ten sam przekaz w sprawach europejskich i w Warszawie i w Brukseli. A przebudowa polskiego państwa jest dalej naszym celem.

 Może Orban ma rację pilnując, by na podwórku krajowym nikt mu z prawej strony ponownie nie wyrósł? Premier Mateusz Morawiecki kilkadziesiąt razy odmieniał słowo „normalność” i to expose zrobiło dobre wrażenie na Polakach. Ale długoterminowo trzeba się będzie mierzyć z presjami z dwóch stron – ideologicznie nakręconej Lewicy i narodowej, jadącej bez żadnych hamulców, podpalającej emocje, Konfederacji. Czy da się tu wygrać tą „normalnością”? 

– To prawda, że ta kadencja będzie dużo trudniejsza niż poprzednia, bo musimy grać w coś, co przypomina grę w dwa ognie – będzie w nas biła Konfederacja z jednej, Lewica z drugiej strony, a nie zapominajmy o Platformie Obywatelskiej i sprzyjających jej mediach, a wiec głównej sile opozycyjnej . Znacznie trudniejsza będzie także sytuacja gospodarcza. Rząd do tej pory świetnie sobie radził, uciekaliśmy skutecznie przed spowolnieniem, które dopadło naszych sąsiadów. Ale siłą rzeczy Polska nie jest samotną wyspą w gospodarce europejskiej i z tym spowolnieniem też będziemy musieli się zmierzyć, choć później niż inni. Tym bardziej Polacy będą chcieli normalności, choć ja dodaję od siebie: na najwyższym możliwym poziomie gospodarczym i socjalnym. Ta normalność to także szacunek dla wartości rodzinnych, respekt dla tradycji narodowej. A to nie jest oczywiste dla opozycji, bo słychać, co wygadują liderzy SLD, widać, jak przywracają komunistyczne nazwy ulic politycy PO.

Sama Platforma nie brzmi już dzisiaj archaicznie w swojej totalności? Wiele jest takich głosów – cztery lata minęły, a oni się zachowują jakby był rok 2015 i właśnie stracili władzę. Nie rozwijają się, nie modernizują. Dalej straszą PiS-em. 

– Może i tak, ale w politycznym „realu” codziennie odcinają kupony od tego, że są największym „antyPiSem”. Jest prawdopodobne, że wygrają jednak bratobójczy wyścig w opozycji o to, kto ma się zmierzyć z prezydentem Andrzejem Dudą w II turze. Zakładając, że ta II tura będzie, ale trzeba się z tym liczyć. To petryfikuje, utrwala obecny układ polityczny w opozycji , nawet jeśli wydaje sie nam , że Platforma trąci myszką, a windy wiozą dziś do góry Lewicę, czy w dużo mniejszej mierze też Konfederację.

 Struktury i pieniądze mają znaczenie, ale Lewica je znowu ma – i w niektórych badaniach bardzo zbliża się do PO. Idą zmiany na scenie opozycyjnej? 

– Najważniejsze jest to, że Lewica rośnie dzisiaj głównie kosztem Platformy. Na dłuższą metę to jest dla Platformy ogromne wyzwanie. Czy to skłoni, jak chcą niektórzy zwolennicy  Platformy i wspierający ja znani dziennikarze , do ustawienia się tej partii jako siła jednoznacznie liberalna? Pokusa jest duża, ale też może prowadzić do zguby. Zwracam uwagę, że w 2/3 krajów europejskich liberałowie są mało liczącymi się przystawkami, a rządzą czy współrządzą tylko w 1/3 państw wspólnoty. To pokazuje szerszy trend.

W Holandii premier Mark Rutte wygrał ostatnie wybory. A to przecież super-liberał. 

– Nie taki super, bo wygrał wybory, zresztą ponownie, dzięki podjęciu haseł antyimigranckich. Platforma taka nie jest i raczej się nie odważy, mimo iż jej nastawienie proimigracyjne jest wbrew jej wyborcom. Taka ciekawostka: badania wykazały, że 64 procent wyborców PO jest przeciwnych imigracji spoza Europy , głównie z krajów muzułmańskich, a wśród wyborców PiS tylko o kilka procent więcej.

Czyli pana zdaniem za wcześnie, by Platformę przekreślać? 

 – Na podstawie swojego doświadczenia w polskiej polityce bardzo przestrzegam przed politycznym chowaniem PO i czegokolwiek lub kogokolwiek do grobu. Tu anegdota sprzed 27 lat. Rzecz dzieje się w czasie gniewnego wystąpienia przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych Henryka Goryszewskiego w Sejmie, który w kontekście ekspansji wówczas austriackich kasyn w Polsce i nacisków politycznych Wiednia w tej sprawie przywołuje ambasadora rosyjskiego Repnina z okresu rozbiorów  I Rzeczypospolitej. Spora część posłów reaguje salwami śmiechu, bo wystąpienie choć merytorycznie uzasadnione, ale w sensie formy specyficzne i kontrskuteczne. Nachyla się wtedy do mnie ówczesny przewodniczący Klubu Parlamentarnego ZChN Stefan Konstanty hrabia Myszkiewicz-Niesiołowski i mówi: „Rysiu, Kobra jest skończony”. A „Kobra” czyli Goryszewski po dwóch miesiącach został wicepremierem w rządzie Hanny Suchockiej…

Jest pan politykiem mocno kojarzonym z centrum decyzyjnym Prawa i Sprawiedliwości, znającym kuluary ulicy Nowogrodzkiej. Jak z tej perspektywy wygląda sytuacja wewnętrzna? Skrzydła nie chcą machać za bardzo? Frakcje nie rzucają się sobie do gardeł? 

– Prezes Jarosław Kaczyński uważa, że PiS nie jest ptakiem, więc skrzydeł nie powinien mieć. Jeśli są jakieś odrebne środowiska, to nie dziela się według podziałów  ideowych , ale grupuja się wokół pewnych osób , co naturalne. Prezes bardzo dba o równowagę sił, by nikt nie miał poczucia, że jest pod ścianą lub dominuje.

Wicepremier Gowin realnie zablokował tzw. trzydziestokrotność. Więc jednak siłę mają. 

– Ale to mówi Pan już o czymś innym – pan Gowin nie jest w Prawie i Sprawiedliwości, jest liderem partii Porozumienie. Koalicjanci to inna sprawa. To normalna rzecz, że jeżeli jakaś formacja ma kilka „szabel”, to jest bardziej minimalistyczna w swoich postulatach, a jak ma kilkanaście, to pręży muskuły. Nie obrażajmy się zatem na naszych sojuszników Gowina czy ministra Ziobro, że mają teraz większe ambicje. Możemy się natomiast niepokoić ,gdyby zapomnieli – oni lub my – jak bardzo szkodzi całemu obozowi publiczne pokazywanie różnić. Zwłaszcza teraz, po tym jak wygraliśmy wybory do Sejmu, ale może nie w takiej skali, jak liczyliśmy a Senat został, może czasowo, ale jednak stracony. Dziś jedność powinna być elementem instynktu samozachowawczego.

W kuluarach PiS krąży wersja, że dobry wynik PiS to efekt zamrożenia rywalizacji wśród kandydatów partii PiS, swego rodzaju zakazu podgryzania wskazanych liderów list. Nie obowiązywało to ludzi Gowina i Ziobry, którzy na tym tle jawili się jako energiczni, dynamiczni i bardzo obecni. Zgadza się pan z tą teorią? 

Nie, to nieprawdziwy opis. Brałem udział w kampanii i wiem, że jest szereg przykładów kandydatów z PiS, które z dalszych miejsc przebili się do Sejmu i kilku liderów czy współliderów list, którym poszło słabiej. Wyjaśnienie silniejszej niż przewidywano pozycji koalicjantów leży gdzie indziej. Po pierwsze, mniejszym środowiskom politycznym w ramach naszego Obozu łatwiej skupić się na kampanii jednego kandydata na liście w okręgu i tam skoncentrować wszystkie siły. Po drugie, rzecz nie w tym, że koalicjanci mają po kilkunastu posłów, a w tym, że Prawo i Sprawiedliwość zdobyło poniżej 200 mandatów, a nie jak szacowano dwieście kilkadziesiąt.

Gdzie przyczyna? 

– Nastąpiło wahnięcie części naszego elektoratu w miastach, paradoksalnie w kierunku PSL, o czym świadczy choćby wybór posła ludowców z Warszawy, pierwszy raz od 1993 roku.

 Tak, został nim Władysław Teofil Bartoszewski. 

 – Kolejnym czynnikiem osłabiającym wynik PiS było przekroczenie progu wyborczego przez Konfederację.

  Ale dlaczego te wahnięcia nastąpiły? 

– Myślę, że jest ziarno prawdy w analizach wskazujących, że pewne nasze obietnice w sferze społeczno-gospodarczej generowały obawy polskich przedsiębiorców, zwłaszcza mniejszych i średnich.

  A co poszło nie tak w Senacie? 

– Marszałek Stanisław Karczewski powiedział mi parę tygodni przed wyborami, że według jego szacunków jest „fifty-fifty”, gdy chodzi o szanse na nasze zwycięstwo w wyborach senackich. Miał wiarygodne analizy, jak się okazało. Rację mieli też nasi przeciwnicy, którzy podobnie szacowali – miałem takie przecieki.

  Zdecydowała formuła jedności opozycji, Pakt Senacki? Gdyby opozycja poszła razem do Sejmu, też by tam wygrała? 

– Nie, to tak nie działa. Przecież przećwiczono już ten wariant w wyborach do Parlamentu Europejskiego i tam taka formuła „wszyscy razem przeciw PiS” odepchnęła część wyborców. Wybory do Senatu też moglibyśmy zatem wygrać, mimo Paktu Senackiego. W mojej opinii pewna część naszych kandydatów  uznała, że ponieważ sondaże są dobre, a oni mają znane nazwiska, to nie muszą już robić „na maksa”. Przeliczyli się, a my wraz z nimi. Tu była przyczyna porażki, tym bardziej, że dotyczyło to niektórych okręgów, które można było uznać za teoretycznie „bezpieczne”, przychylne prawicy.

 Kto konkretnie? 

 – Nie namówi mnie Pan na takie partyjne samobójstwo.

To odpowiem Panu, co mówią ci przegrani senatorowie: nie mieli wsparcia ze sztabu, byli skazani na siebie. A w części okręgów partia wystawiła osoby nieznane, w oczach wyborców mało atrakcyjne. Dodam jeszcze: skoro wybory do Senatu miały taką wagę, może trzeba było powołać specjalny sztab, zajmujący się tylko pomocą kandydatom w okręgach jednomandatowych? 

– Dotychczas nigdy żadna formacja polityczna takiego osobnego sztabu nie powoływała.

Nigdy nie było to tak ważne. 

– Zgadzam się, że należy wyciągnąć wnioski i w kolejnych wyborach mocniej skoncentrować się na wyborach do Senatu. Na pewno warto pamiętać, że o rządzeniu decyduje Sejm. A także o tym, że sporo bardzo silnych, popularnych, ważących politycznie nazwisk, lokomotyw wyborczych, wystartowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Siłą rzeczy zabrakło ich w wyborach do Sejmu i – może szczególnie – do Senatu. To koszt decyzji, która była jednak uzasadniona – zwycięstwo w majowych wyborach do PE- których zresztą nigdy wcześniej nie wygraliśmy !  – dało naszej formacji silną „pool position”, pozycję wyjściową do najważniejszych wyborów: sejmowych i na długo osłabiło opozycję.

Senat jest stracony dla prawicy na cztery lata? 

– Nie radziłbym nikomu zakładać się, że obecna kompozycja Senatu przetrwa do 2023 roku. Uważam, że mogą nastąpić zmiany, docierają różne sygnały. Teraz presja na senatorów ze strony ich opozycyjnych partii jest ogromna, ale co będzie, jeśli wygramy wybory prezydenckie? Wtedy przed nami trzy i pół roku bez wyborów i niektórzy senatorowie mogą krytyczniej ocenić własne formacje „totalnej opozycji”.

 O ile wygracie. 

– Prezydent ma wielką szansę na reelekcję, ale zwycięstwo nie będzie położone na tacy. Na pewno jedno już mu sprzyja – nie ma prawyborów całej opozycji, nie będzie jednego kandydata, trwa tam realna, krwawa przedwyborcza bitwa . Dla naszego zwycięstwa kluczowa będzie mobilizacja społeczna. Paradoksalnie, fakt, że przegraliśmy Senat będzie jej sprzyjał.

  Bo ludzie zobaczyli, że rządy „dobrej zmiany” nie są oczywiste? 

– Tak, dla wielu to zimny prysznic. Gdy nie ma maksymalnej mobilizacji obozu patriotycznego, wraca III RP. To lekcja, którą każdy powinien wziąć do serca.

 Jest szansa na pierwszą turę? 

– Będzie to bardzo trudne. Nasza szansa przed I, ale może głównie przed II tura to fakt, że wyborcy PSL i innych formacji, także tych o profilu konserwatywnym, nawet wbrew swoim liderom partyjnym, poprą Andrzeja Dudę. Bardziej może w II turze niż pierwszej. Bo widzą, że partie przez nich popierane akurat w wyborach prezydenckich grają w scenariuszu lewicowo-liberalnym. Tak się zresztą już zdarzyło w roku 2015, kiedy wyborcy PSL nie posłuchali apeli swoich liderów, by głosować na Bronisława Komorowskiego i poparli Andrzeja Dudę.

Szymon Hołownia jest groźny? 

– To tylko pokazuje, jak rozpaczliwe jest tam szukanie kandydata, który albo byłby „czarnym koniem”, w co wątpię, albo posłusznie poparłby w II turze kandydata PO.

Tu dochodzimy do kwestii, jak czytać wyniki ostatnich wyborów – czy tak, że więcej głosów padło na formacje krytyczne wobec PiS, czy jednak w ten sposób, że prawie 11 milionów wyborców opowiedziało się za formacjami choćby formalnie konserwatywnymi, chrześcijańskimi, niechętnymi lewicowym planom reedukacji Polaków? 

– Teza druga jest mi bliska. Czyli, że jednak większość Polaków głosowała za obozem patriotycznym, za wartościami narodowymi. Mówił o tym przekonywująco marszałek-senior Antoni Macierewicz. Poza tym mówienie o zwycięstwie „antyPiS” w liczbie głosów jest jakimś kuriozum – mamy taką ordynację, a nie inną, i wszyscy grają wedle jej ,znanych wcześniej, reguł.

Opozycja liczy, że sprawa prezesa NIK Mariana Banasia was do maja pogrąży. Widzi pan takie ryzyko? 

 – To na pewno nam nie służy.

Co, Pana zdaniem, u progu kolejnej kadencji jest największym zagrożeniem dla obozu Jarosława Kaczyńskiego? Jest oczywiste, że narastają konflikty, ludzie odrywają się od wyborców? 

– Tego akurat nie widzę, prezes Jarosław Kaczyński pilnuje, by politycy prawicy wiedzieli, co ludzie mówią, czego chcą wyborcy i mieli „słuch społeczny”. Największe ryzyko jest w poczuciu samozadowolenia i mylnym przekonaniu, że nie mamy z kim przegrać. Jeśli do tego dopuścimy, to przegramy.

 Donald Tusk może namieszać? 

– Nie. Dziś widzimy jak ważną i dalekowzroczną decyzję podjął Jarosław Kaczyński w roku 2016, kiedy zdecydował, by wystawić polskiego kandydata przeciwko kandydatowi innych państw Donaldowi Tuskowi w wyborach na szefa Rady Europejskiej.

I był łomot – 27 do jednego.

– Na dłuższą metę powiedzenie tej prawdy rozpoczęło proces totalnej erozji poparcia dla Tuska. Wielu ludzi zobaczyło, że to nie jest polityk umocowany w Polsce, że jest związany z innymi interesami. To miało fundamentalne znaczenie dla przebiegu dalszych wydarzeń i ma do dzisiaj. Uważam, że nie odegra już większej roli-przynajmniej w perspektywie najbliższych kilku lat . Jego rezygnacja z kandydowania w wyborach prezydenckich pokazuje, że jest chyba póki co niezdolny do twardej, konsekwentnej walki politycznej w Polsce. Przecież kalendarz mu sprzyjał: koniec kadencji prestiżowej funkcji szefa Rady Europejskiej ma miejsce pół roku przed wyborami ! A jednak abdykował. Natomiast na pewno będzie z Brukseli wbijał szpile, atakował z emigracji. Ale akurat jego ataki my, ludzie Prawa i Sprawiedliwości, znosimy dość dobrze – w ostatniej kampanii wyborczej do europarlamentu jego aktywne wsparcie nie  pomogło  Koalicji Europejskiej, wręcz przeciwnie.