Mądrość Heynena, mądrosć Kaczyńskiego

Polecam lekturę zapisu wywiadu radiowego, jakiego udzieliłem PR 1 (Program 1 Polskiego Radia) ze studia w Strasburgu. Rozmowę przeprowadził red. Ryszard Gromadzki.

 Gościem Polskiego Radia w studio w Strasburgu jest Pan Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, witam Pana serdecznie. 

– Witam Pana, witam Państwa, ze Strasburga właśnie.

Panie Pośle, Pan czytuje „Politykę”? 

– No szczerze mówiąc, to nie czytuję, ale jakoś bez tego żyję. Całkiem chyba w dobrej formie psychicznej bez tego jestem.

Pytam nie bez kozery, bo intrygujący tekst się ukazał w tym tygodniku autorstwa Pana kolegi – chociaż czy to właściwe określenie? – z europarlamentu, pana Radosław Sikorskiego, który stawia taką po trosze chyba spiskową tezę, teorię, wedle której premierem powinien być Jarosław Gowin , premierem oczywiście, po przejściu ze swoją frakcją na stronę opozycji. Argumentuje Sikorski, ze „Paryż wart mszy” i że jest jakaś chemia między Schetyną a Jarosławem Gowinem – a nawet tajny kanał komunikacji, takie stwierdzenie też padło. Taką teorię buduje. To jest absolutne „political fiction” ze strony Pana Sikorskiego, czy nie ? 

– Jestem bardzo długo w polityce i wiem, że tego typu rozmowy mają sens tylko wtedy, kiedy, Pan wybaczy, ale nie informuje się o tym dziennikarzy właśnie – w  związku z tym traktuję tekst pana ministra Sikorskiego jako próbę wywołania jakichś wątpliwości czy podejrzeń w Obozie Zjednoczonej Prawicy. Tak, ażebyśmy zaczęli mniej ufać naszemu wicepremierowi Jarosławowi Gowinowi.

Czyli wyłom w murze próbuje zrobić Pan Sikorski .

– Ale ten mur jest solidny, zwycięski, ma naprawdę dobre fundamenty – w związku z  tym zero szans na to, żeby jakiekolwiek tego typu ruchy mogły zaistnieć.

Rzeczywiście? Zjednoczona Prawica jest monolitem? Bo wsłuchując się w odgłosy medialne w ostatnich kilku dniach, po wyborach parlamentarnych można odnieść wrażenie, że targają nią silne, frakcyjne walki. 

– Nie, wie Pan, ja to porównuję do sportu. Dzisiaj każdy dobry zawodnik w dyscyplinach drużynowych, takich jak siatkówka na przykład, chce grać i walczy o swoją pozycję na boisku. To, że jest tak, że w gronie tej prawicowej koalicji, tego Obozu Zjednoczonej Prawicy poszczególne formacje chcą mieć więcej do powiedzenia to jest rzecz ,uważam , dość naturalna. I rzecz w tym, że wszystkie podmioty współpracujące z Prawem i Sprawiedliwością  mają poczucie, że ich przyszłość to jest właśnie koalicja pod szyldem PiS-u. I to jest jakby mówiąc powiedzeniem Premier Jej Królewskiej Mości, „Iron Lady”, Margaret Thatcher – „there is no alternative”. Dlatego też ja ze spokojem przyjmuję takie czy inne wypowiedzi. Nawet medialne, chociaż nie są konieczne, to mówią o tym, że poszczególne osoby czy formacje chcą brać większą odpowiedzialność za rządzenie krajem. Nie uważam tego za coś specjalnie zdrożnego. Natomiast tutaj nie ma mowy, żeby ktokolwiek chciał pójść pod rękę z opozycją.

Odwołał się Pan Panie Pośle do języka siatkarskiego, to dziedzina też mi bliska, przyznam. Czyli posługując się tym schematem można powiedzieć, ze Jarosław Kaczyński niczym Vital Heynen takim składem dysponuje, że jest miejsce na boisku dla wszystkich – Michał Kubiak – Mateusz Morawiecki… Kto jest Wilfredo Leonem, a kto jest Bartoszem Kurkiem w tej układance? 

– Mądrość trenera Heynena polega na tym, że w Lidze Narodów grał 28, prawie 30 zawodnikami, żadna reprezentacja tego nie czyniła, a  więc ,uwaga, każdy miał poczucie, że jest wykorzystany i jest potrzebny, trener rotował.

 Bez frustracji! 

– Tak i ci, którzy grali podnosili swoje umiejętności, bo wygrywali z drużynami, które grały w pierwszych składach. W tym sensie my możemy powiedzieć, że jako Polska jesteśmy beneficjentem tego sezonu – bo mamy 30 siatkarzy przygotowanych do walki o najwyższe cele, ręka im nie zadrży w  meczu z największymi potęgami. Zatem to jest plus, ale taką taktykę stosuje już od dawna Jarosław Kaczyński.

Wczoraj w Strasburgu gościł Grzegorz Schetyna ze skargą na Polskę, chyba mogę tak powiedzieć. W wypowiedzi po rozmowach, które przeprowadził z przewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i przewodniczącą Rady Europy pan Schetyna mówił, że jego rozmówcy zainteresowani byli stanem demokracji w Polsce po wyborach. Wizyta Schetyny wywołała jakieś większe reakcje w Strasburgu czy przeszła raczej bez większego echa? 

– Prawdę mówiąc to nie odbiła się żadnym echem w Parlamencie Europejskim. Ja o tym się dowiedziałem z  polskich mediów, które czatowały na szefa Platformy. Natomiast od razu tu mówię, że to nie jest tak, że  spowodowało to jakieś dyskusje – w europarlamencie naprawdę są poważniejsze tematy poczynając od Brexitu przez Katalonię, przez strajki farmerów w Holandii, przez demonstrację także w innych częściach Europy, więc akurat wizyta, przy całym szacunku dla lidera Platformy, nie była jakoś tutaj specjalnie komentowana. Natomiast Zachód jest pragmatyczny, jest realistyczny. Liczy się z faktami. A fakty są takie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić drugą kadencję. A więc można się spotykać i rozmawiać i kiwać głową, ale ci partnerzy lidera Platformy wiedzą, że ta władza w Polsce ma bardzo silny demokratyczny mandat. Wiedza też, że frekwencja była niesłychanie wysoka. Tej frekwencji nam zazdroszczą. W wyborach europejskich w Polsce, frekwencja była wyższa niż w ojczyźnie pana Timmermansa, w  Holandii. To pokazuje, że te władze są lepiej akceptowane niż rządy poszczególnych krajów Unii Europejskiej -które wywołują często w społeczeństwie taki odruch tworzenia antyestablishmentu i też właśnie te formacje, które ten antyestablishment tworzą zarówno euroentuzjastyczne, jak we Francji Macrona, który powstał też w kontrze do antyestablishmentu, czy we Włoszech partie, które tworzyły też taki rząd eurosceptyczny -przejmują władze . Ale powstawały jako  partie ,ruchy sprzeciwu wobec władzy. W Polsce ta władza dostaje znakomite wyniki. Czyli ta histeria, którą rozpętała Platforma  po ogłoszeniu przez Prawo i Sprawiedliwość, że złoży protesty wyborcze, to jest taka forma politycznego teatru, a może próba odwrócenia uwagi od problemów pana Schetyny z własną partią. Przecież nie jest tajemnicą, że opozycja wewnętrzna w jego formacji nie próżnuje. Wie Pan ,to jest dosyć klasyczna taktyka, która jest opisana w podręcznikach politologii. Nie porównuję, absolutnie, tylko zwracam uwagę, że jak Rosja miała rożne problemy wewnętrzne – czy to Rosja „biała”, czy Rosja „czerwona” – to natychmiast starała się skierować uwagę rosyjskiej opinii publicznej na sprawy międzynarodowe, to mogła być wojna, pokazywanie zagrożenia ze strony Amerykanów albo Polaków kiedyś. A więc dzisiaj oczywiście lepiej, żeby wyborcy Platformy widzieli, że pan Schetyna jest przyjmowany na salonach europejskich, niż żeby słyszeli, że pana Schetynę chcą z salonu Platformy wyrzucić właśnie jego partyjni koledzy.

Jeśli chodzi o salony europejskie, coraz więcej osób mówi, że jednak Donald Tusk zdecyduje się na start w wyborach prezydenckich. Na ile jest to prawdopodobny scenariusz, Panie Pośle? 

– Tylko wtedy, kiedy sondaże będą pokazywać pewność wygranej. Donald Tusk jest politykiem, który bardzo nie lubi ryzyka. Ma w tej chwili dobrą fuchę w Brukseli, będzie miał też inną fuchę w Brukseli, bo w listopadzie zostanie szefem Europejskiej Partii Ludowej – taka funkcję sprawują zwykle „byli”: a to były premier Belgii Martens, a to były szef Komisji Rolnictwa europarlamentu i były  szef Frakcji EPL Joseph Daul, Francuz,Alzatczyk. Tak samo były przewodniczący Rady Europejskiej będzie tym szefem EPL-u. To funkcja dobra w sensie prestiżowym czy finansowym, natomiast nie mająca większego znaczenia realnego, politycznego. Porażka jest mu niepotrzebna. Pan prezydent Andrzej Duda jest człowiekiem bardzo pracowitym. Ma duże sukcesy, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Bardzo dużo spotyka się z ludźmi. I myślę, że jest w tej chwili faworytem wyborów prezydenckich. Jest człowiekiem skromnym i pokornym. Będzie walczył o każdy głos. Natomiast problemem będzie dla jego rywala to, że szereg osób zagłosuje na Andrzeja Dudę, choć  nie są to zwolennicy PiS. 

Ze względu na jego potencjał koncyliacyjny? 

– Także ze względu na to, że on miał dobre kontakty także z częścią opozycji. Nie ma co ukrywać, część liderów opozycji chodziła do niego wypłakiwać się na ten okropny rząd PiS-owski. Natomiast zwraca uwagę na to, co stało się w wyborach prezydenckich w 2015 roku, gdy liderzy PSL tak formalnie byli za Komorowskim, ale elektorat PSL-u, w tej drugiej rundzie bardzo zdecydowanie poparł przyszłego prezydenta Andrzeja Dudę, a nie pana Bronisława Komorowskiego.   —-Wszystko wskazuje na to, tak wynika z wypowiedzi  wczorajszej rzecznika Pana Prezydenta, pana Błażeja Spychalskiego, że Marsz Niepodległości nie będzie miał państwowej oprawy, formuły w tym roku. Prezydent prawdopodobnie nie weźmie w nim udziału. Jest to taka ze strony prezydenta forma niezaangażowania, która ma go nie narazić na ewentualne zarzuty, że sprzyja polskim faszystom. Oczywiście odwołuję się do znanej formuły, którą także Pan zna – Guy Verhofstadta.

Myślę, że jest to decyzja, która w moim przekonaniu pokazuje, iż Pan Prezydent doktor Andrzej Duda uznał, że o ile w zeszłym roku dał swój patronat, parasol polityczny

…I to się pięknie udało. 

– Tak i pamiętamy tutaj też, że były próby pokazywania przez polityków zachodnich, już Pan wymienił jednego z nich, media zachodnie -a ten polityk nie jest już szefem frakcji liberałów- otóż były takie próby pokazywania, że to skrajna prawica bierze Warszawę. Okazało się, że żadnych zamieszek nie było. Porównajmy  do tego, co się dzieje we Francji co tydzień, gdzie przecież było szereg osób zabitych podczas demonstracji „żółtych kamizelek”. A więc to pokazuje, że pod tym względem jest u nas bezwzględny spokój. To się bardzo dobrze prezydentowi Dudzie udało. Myślę, że teraz te uwarunkowania są całkiem inne. I Pan Prezydent miał prawo taką decyzję podjąć .

A czy to takie zdystansowanie się prezydenta i wycofanie państwowego patronatu nad tym przedsięwzięciem nie spowoduje, że ten stereotyp Marszu Niepodległości, który stara się część mediów na Zachodzie upowszechniać, zostanie ugruntowany? Bo jeśli nie będzie państwowego patronatu, nikt nie będzie tonował pewnych akcentów podczas Marszu, to można się spodziewać być może, bo to jest tylko hipoteza, pewnej eskalacji, która może zostać wykorzystana przeciwko Polsce. 

– Myślę, że tutaj nasze służby zadbają o to, żeby ten marsz był marszem patriotów – bo przecież olbrzymia większość uczestników tego Marszu, ja także byłem na nim zeszłego roku, moi synowie także chodzili , żeby ten Marsz przeszedł spokojnie, żeby nie był wykorzystywany przez nikogo – czy to z wewnątrz Polski, czy z zewnątrz – do różnych partykularnych interesów.

Wróćmy do bardzo bieżącej polityki. Panie Pośle, słyszymy różne deklaracje ze strony polityków obozu rządzącego, że premier Mateusz Morawiecki będzie kontynuował swoją misje . Natomiast maja być normalne roszady towarzyszące każdemu nowemu rozdaniu politycznemu. Mówi się też o pewnych strukturalnych zamianach, jak na przykład reaktywowaniu ministerstwa skarbu. Jak Pan wie, kiedy cztery lata temu to ministerstwo było likwidowane – była mocna argumentacja przemawiająca za takim ruchem. Co się zmieniło w takim razie, że ministerstwo skarbu ma zostać przywrócone? 

– Po pierwsze to potwierdzam, ze Jarosław Kaczyński jako lider naszego obozu politycznego będzie rekomendować premiera Mateusza Morawieckiego na Prezesa Rady Ministrów. Po drugie, myślę, że to właśnie do Prezesa Kaczyńskiego i Premiera Morawieckiego należy informowanie o decyzjach odnośnie struktur rządu. Ja też słyszałem o tym, że może wrócić resort skarbu. Gdyby tak się stało, to świadczy to o wyciagnięciu wniosków przez te trzy lata od czasów jego rozwiązania. Natomiast, co podkreślam, co do struktury rządu oraz co do personaliów, to wypada, żeby o tym pierwsi powiedzieli Jarosław Kaczyński, lider obozu oraz stary-nowy premier Mateusz Morawiecki.

No dobrze, to jeszcze chwilę o personaliach porozmawiajmy. Czy sprawa Mariana Banasia jest obciążeniem wizerunkowym dla Prawa i Sprawiedliwości? Dla Zjednoczonej Prawicy? 

– Czekamy na rozwianie wszelkich wątpliwości z tym związanych.

Brexit, przechodzimy do polityki zagranicznej. Zatrzymany jest proces ustawodawczy w Brytyjskiej Izbie Gmin. Teraz piłka jest po stronie 27 państw spólnoty, które mają podjąć decyzję o prolongacie terminu Brexitu do 31 stycznia. Wydaje się, że to decyzja formalna. To wydłużenie rząd Borisa Johnsona uzyska? 

– Tak, to jest zwycięstwo Premiera Jej Królewskiej Mości Borisa Johnsona, bo przypomnę, trzykrotnie porozumienie rozwodowe z Unią zostało odrzucone, gdy premierem była pani Theresa May. I to nawet bywało, że większością 150 głosów. Teraz Premier Johnson wygrał.

Brexit w wersji „blitzkriegu” – choć przepraszam, to nie jest do końca dobre porównanie, nie przeczę, ale chodzi o termin 31 października, co mocno akcentował Johnson. 

-Tak, tylko, że Brytyjczycy to jest taka nacja, która szanuje bardzo prawo, mimo że tam  konstytucji nie mają : otóż tam traktat międzynarodowy musi być procedowany w Izbie Gmin przez trzy tygodnie. A uznano, że to porozumienie w sprawie Brexitu z Unią jest traktatem międzynarodowym. W związku z tym zrobienie tego w trzy dni, to co zajmuje zwykle minimum trzy tygodnie- uznano że nie jest to możliwe. Ale generalnie zwycięzcą tego, co działo się dwa dni temu w Brukseli był oczywiście Boris Johnson, który -uwaga -zwiększył swoje szanse – choć może mniej to nas obchodzi, kto rządzi w  Wielkiej Brytanii – ale on zwiększył szansę na zwycięstwo w wyborach . Zapewne przedwczesnych, które może rozpisać oficjalnie królowa, ale wiadomo, że to decyzja rządu. Z takiej możliwości przyspieszenia wyborów wielokrotnie różne rządy konserwatywne czyli Torysów ,ale tez Labourzystów korzystały. I myślę, że Boris Johnson po tym zwycięstwie w kwestii Brexitu pójdzie za ciosem. Pytanie jednak kiedy ten Brexit? Formalnie przedłużenie pewnie do końca stycznia, ale uwaga jest możliwość, że to będzie jednak wcześniej. Słyszymy o nieoficjalnym stanowisku Francji, która chce przeciąć to jak najszybciej. Myślę, że też raczej Polska i Irlandia, kraje które najbardziej by straciły w  sensie ekonomicznym na Brexicie „no deal” czyli bez porozumienia, też pewnie będą w tym kierunku dryfować.

Dobrze, wróćmy do Borisa Johnsona, nazywa się go takim „infant terrible” brytyjskiej polityki, ale też porównuje się go do Trumpa w europejskim wydaniu. Na naszych oczach rodzi się nowy typ przywództwa. Nowy ryt, jeśli chodzi o europejskich przywódców – polityków, mówię oczywiście, tę uwagę kieruję w odniesieniu do Borisa Johnsonna, Panie Pośle? 

– Powiem w ten sposób, że oczywiście akurat prezydent Trump publicznie deklarował, że ma taką „miętę” z Borisem Johnsonem .

 „Dobrą chemię” 

– A nie miał z panią Theresą May, co niektórych oburzało i rzeczywiście było dosyć takie, powiedziałbym : niecodzienne w polityce międzynarodowej. Natomiast Boris Johnson to jest człowiek, który w tej bardzo lewicowej aglomeracji, jaką jest Londyn – on dwukrotnie w cuglach wygrywał wybory na burmistrza. To jest polityk, który ma elektorat szerszy niż tylko ta centroprawica brytyjska, konserwatyści. I pokazał taką swoją skuteczność. Dlatego wydaje się, że to może być ten człowiek, który będzie rozstrzygał losy polityki brytyjskiej w najbliższych latach.  Ale też przypomnę : David Cameron wygrał w cuglach wybory, będąc najmłodszym kandydatem na szefa partii, został premierem, pierwszy raz, drugi raz, wygrał referendum niepodległościowe w Szkocji – czyli Szkocja pozostała przy Wielkiej Brytanii. I potem poległ na Brexicie. A więc tutaj fortuna kołem się toczy. Na razie Johnsonowi idzie świetnie.

Zamknięcie procesu Brexitu, w  zasadzie zaczynamy odliczanie do sfinalizowania tego historycznego procesu. Wracam do pytania, które było stawiane w minionych trzech latach bardzo często. Czy to może podziałać zachęcająco na inne kraje wspólnoty, które chciałyby pójść śladem Wielkiej Brytanii. Czy widzi Pan takich kandydatów w gronie państw Wspólnoty? 

– Nie, nie widzę kandydatów do „exitu” – w sensie opuszczenia Unii Europejskiej. Tym bardziej, że jednak taką pewną ścieżkę zdrowia zafundowano Brytyjczykom przez ostatnie trzy lata. Natomiast mogę sobie wyobrazić kraje, które w jakiejś przyszłości, raczej nie nieodległej mogą kwestionować swój udział w strefie euro. A więc nie wyjście z Unii Europejskiej jako takiej, tylko wyjście z eurolandu . Przypomnę, że do niedawna w Rzymie, jeszcze kilka tygodni temu był rząd, którego dwie partie w swojej kampanii wyborczej mówiły wprost o wyjściu z eurozony, ze strefy euro. Myślę, też, że sytuacja spowolnienia gospodarczego, które jest w Europie faktem może skłaniać po pierwsze do tego, żeby tą strefę euro nie poszerzać, a  po drugie żeby niektóre państwa przemyślały czy warto w niej tkwić – skoro wskaźniki gospodarcze dużo lepsze mają kraje, które są poza strefą euro, chociażby Polska. Także  na przykład wskaźniki, gdy chodzi o niskie bezrobocie. Na dziesięć państw, które mają najmniejsze bezrobocie w Unii, większość państw – sześć –  to są te, które nie są w strefie euro.

To daje do myślenia. Bardzo dziękuję, Panie Pośle za tę rozmowę. Do widzenia, dobrego dnia.

– Dziękuję bardzo.