Jarosław Kaczyński jest nieustraszony, ale też mądry i liczy się z realiami

Zapraszam do lektury zapisu mojego telewizyjnego wywiadu, jakiego udzielilem dla TVN24 w ramach cyklu “Rozmowa Piaseckiego” . Rozmowę przeprowadzil oczywiście red. Konrad Piasecki.

Dzień dobry, „Rozmowa Piaseckiego”, moim gościem jest członek władz Prawa i Sprawiedliwości, europoseł Ryszard Czarnecki. Dzień dobry! 

 – Witam Pana, witam Państwa.

Gdzie się dawna determinacja i twardość Pańskiej partii? 

– Cały czas jest.

W sprawie 30-krotnosci składki emerytalnej okazaliście się mięciutcy. Gowin tupnął nogą i żeście się wycofali, skulili uszy po sobie i projekt wyrzucili do kosza. 

– Pan powinien pisać książki, panie redaktorze, taki barwny język …

Nawet piszę czasami. 

-Taki barwny język. To mi się podoba, natomiast nie jest to adekwatne do sytuacji. Polityka to sztuka realizowania rzeczy możliwych w danym miejscu i czasie. To nie było możliwe do realizacji w tym momencie. Idziemy dalej.

Ale to nie było tak, że Gowin Was postraszył i Wy żeście się go przestraszyli, czy uznaliście, że lepiej jest nie przegrywać pierwszego merytorycznego głosowania w Sejmie i woleliście przeczekać. 

–  Jarosław Kaczyński jest człowiekiem nieustraszonym i tutaj nie ma mowy, żeby się przestraszył.

Jednak się przestraszył, skoro wycofujecie ten projekt. 

– Nie, nikt się nie przestraszył, natomiast uznaliśmy, że lepiej będzie dla spójności obozu rządzącego, żeby w tej sprawie zrobić krok do tyłu. Po to, żeby w przyszłości zrobić dwa kroki do przodu.

Tutaj wczoraj siedział na pana miejscu szef Kancelarii Premiera, Michał Dworczyk, mówił, że PiS się nie wycofa z tego projektu. Projekt zniesienia 30-krotnosci będzie w Sejmie procedowany. Co się wydarzyło w  ciągu dnia takiego, że Prezes, nieustraszony Prezes partii rządzącej uznał, że ta ustawa nie powinna w Sejmie być procedowana, nie powinna być głosowana. 

– Nieustraszony, ale tez mądry, liczący się z realiami. W moim przekonaniu czasem warto ustąpić, żeby uzyskać rzeczy ważniejsze w przyszłości.

A czy to nie jest teraz symbol tego, jak będzie wyglądało rządzenie Prawa i Sprawiedliwości, że PiS będzie teraz w takim potrzasku przez najbliższe cztery lata między „gowinistami” i „ziobrystami”? Czy to nie jest tak w gruncie rzeczy, że każda ustawa, każdy projekt, pomysł będzie musiał być uzgodniony z nimi? A jeśli nie, to będzie tak, jak wczoraj. 

– Mam dobre serce, więc życzę każdej europejskiej partii, żeby była w takim potrzasku, jak Prawo i Sprawiedliwość, druga kadencja rządzenia. Zgoda, co do jednej kwestii – to będzie kadencja trudniejsza dla Prawa i Sprawiedliwości, może nie w wymiarze międzynarodowym, bo relacje z Unią będą lepsze niż dotychczas. Natomiast w wymiarze gospodarczym będzie trudniejsza – z racji okoliczności zewnętrznych, spowolnienia gospodarczego – z którym sobie na razie doskonale radzimy ,a nasi sąsiedzi bliżsi i dalsi – mniej. Ale Polska nie jest samotną wyspą. W wymiarze właśnie wewnętrznym liczymy, że to będzie kadencja trudniejsza.

I liczycie się ze scenariuszem , w którym albo Porozumienie Gowina, albo Solidarna Polska opuszczą Zjednoczoną Prawicę w tej kadencji? 

– Oczywiście nie ma rzeczy bezalternatywnych, ale uważam, że to jest „mission impossible”.

Czyli to jest nierealne? Bo rozumiem, że to był szantaż wczoraj ze strony Porozumienia Gowina? 

– Pan używa słów, których ja nie chcę używać. Ja bym powiedział, że formacja Jarosława Gowina, „Porozumienie” się nazywa, choć tutaj raczej „nieporozumienie” się na usta ciśnie, chciała pokazać swoją tożsamość i to, że ma silne karty w ręku. I to pokazała, natomiast myślę, ze pan premier Gowin jako polityk doświadczony doskonale wie, że odwoływanie się do tego scenariusza byłoby dla niego złe.

Ale czy Prezes jest w stanie przełknąć  taką gorzka pigułkę i o niej zapomnieć? 

– Pan prezes Kaczyński ma świetną pamięć. Jest też bardzo pragmatyczny, co pokazał wielokroć.

Rozumiem, że zemsta, która najlepiej smakuje na zimno jeszcze Gowina za ten wczorajszy dzień, za to, co się wczoraj wydarzyło, spotka i dotknie, i spadnie na niego? 

– Prezes Kaczyński nie zna słowa „zemsta”. To dla niego słowo ze „Słownika Wyrazów Obcych”.

Nie, wie pan doskonale, że nie. Przełkniecie to? Czy wczoraj padły słowa, że to ostatnia taka sytuacja i już więcej sobie PiS na coś takiego nie pozwoli? 

– Polityka to jest sfera, gdzie czasem trzeba zaciskać zęby. Doskonale Pan to wie, siedząc i uczestnicząc w polskiej polityce od lat.

Czyli wczoraj zacisnęliście zęby? 

– Ja myślę, że czasem trzeba pójść na kompromis. A to jednak był kompromis w ramach koalicji. Nie chcieliśmy też, żeby o naszych projektach decydowały głosy opozycji. Chciałbym oczywiście, żeby opozycja głosowała za naszymi projektami, ale nie chciałbym, żeby chciała o nich rozstrzygać.

Teraz jesteście w sytuacji, w której będziecie musieli rozstrzygać, czy poprzeć lewicowy podobny projekt.  I to jest „signum temporis”. 

– Myślę, że parlament to jest takie miejsce, gdzie jeśli jest jakiś dobry projekt, to można poprzeć projekt nawet opozycyjny. Natomiast będziemy chcieli, żeby opozycja też ustosunkowała się merytorycznie do naszych dobrych projektów.

Mówi Pan: przed Polską, przed nami, przed PiS-em czasy trudne. Dlaczego tego wszystkiego nie usłyszeliśmy w expose? 

– Ja powiedziałem, że trudniejsze, nie powiedziałem, że trudne.

Nawet Prezes otwarcie mówił, co prawda po kampanii wyborczej, bo w kampanii wyborczej słyszałem, że jest fantastycznie, że Prawo i Sprawiedliwość ma takie szczęście, że spowolnienie gospodarcze na pewno Polski nie dotknie. Po kampanii okazało się, że nawet Prezes Kaczyński uważa, że spowolnienie jest przed nami. Tylko dlaczego tego nie ma w expose? Dlaczego expose jest pełne malowania pięknych nierealistycznych obrazów. Dlaczego nie powie Polakom : „drodzy Polacy, być może teraz będzie trudno, teraz będziemy musieli zaciskać pasa”? 

– Szczęśliwie usłyszałem w expose Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego zapowiedź wsparcia dla idei Igrzysk Europejskich, które odbędą się w Polsce za 4 lata . Jestem członkiem prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego i dlatego byłem z tej zapowiedzi zadowolony.

Ale były jeszcze jakieś szczęścia, które pan z tego expose wyniósł? 

– Poczucie, że ten rządowy okręt jest w rękach dobrego kapitana. Natomiast to jest tak, że przecież my wszyscy wiemy, że polski rząd dobrze sobie radził z tym spowolnieniem. To nie jest tak, że to spowolnienie będzie jutro. Ono już jest w Europie. Polski rząd przekazał sporo środków obywatelom, żeby zwiększyć konsumpcję wewnętrzną, a przez to dać zarobić polskim firmom, a dzięki temu podatki do budżetu były większe. Myśmy się bardzo dobrze bronili przed tym spowolnieniem.

Panie Pośle, Pan mówi: dobry kapitan, a polski rząd obiecywał dziesiątki tysięcy mieszkań, obiecywał elektryczne samochody, obiecywał gigantyczne postępy w budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego, obiecywał odbudowę przemysłu. Gdzie to wszystko jest? Gzie ten dobry kapitan wykazał się osiągnięciami w tych sprawach? 

– Pan dobrze wie, że pan premier Morawiecki jest człowiekiem ze sfery finansów, ze sfery gospodarki, ze sfery  ekonomii i akurat  jest świetnym premierem na te czasy.

 No, ale w sferze gospodarki, ekonomii jest coś takiego jak rozliczanie z obietnicy, jest rozliczanie za to, co się Polakom obiecało. 

– Właśnie powiedzieliśmy o tym, że jeżeli Polska dotychczas była bardzo pozytywnym na tle innych przykładem, że spowolnienia gospodarczego można było uniknąć, to także dzięki mądrej polityce rządu.

 Tylko że odbudowa przemysłu, którą premier Morawiecki obiecał kończy się tak, że w hucie w Krakowie wygasza się wielki piec, a stępka, którą wbija pod budowę promu premier Morawiecki wciąż w Świnoujściu rdzewieje. To znaczy premier wylicza jedne obietnice, po dwóch latach zapomina o tych obietnicach . Przed dwoma laty mówił o stu tysiącach mieszkań, dzisiaj mówi o dwustu tysiącach mieszkań – a zbudowano osiemset. To jest polska rzeczywistość, Panie Pośle. 

– Jest ich więcej.

Z programu, który miał dać sto tysięcy mieszkań jest 871 mieszkań. 

– Już mówię. Pan mówi o przykładach spektakularnych, natomiast jednak jest bardzo duże ożywienie, jeśli chodzi o poszczególne inicjatywy gospodarcze w bardzo wielu miastach.

Nie, ale gdzie jest ożywienie w tym, co zapowiadał premier? Odbudowa przemysłu – gdzie jest to ożywienie? 

– Bardzo przepraszam, ale jednak jeśli chodzi o to, proszę zaprosić pana ministra Marka Gróbarczyka.

Ja pana pytam gdzie jest to ożywienie? 

– Pan minister powie, ile się udało zrobić, jeśli chodzi o stocznie.

Ale pan tego powiedzieć nie umie. 

– Ale ja przecież nie jestem rzecznikiem rządu.

Ale pamięta pan wbijanie stępki w Świnoujściu, trzy godziny transmisji w TVP Info? 

– Tak.

I gdzie jest ten prom? Gdzie jest ten prom? 

– Jeżeli Pan odwołuje się tylko do tego typu przykładów, to zamaże Pan być może obraz rzeczywistości.

A dlaczego nie mam praw odwoływać się do nich? 

– Ma pan prawo, ale gospodarka- mówmy o kwestiach makroekonomicznych – szósty kwartał z rzędu Polska jest liderem w Unii Europejskiej ,jeśli chodzi o wzrost PKB na głowę mieszkańca. To są konkretne dane, to z nieba nie spadło. Koniunkturę trzeba umieć wykorzystać.

Tak, to z nieba nie spadło. Tylko ja mam poczucie, że to jest efekt aktywności polskich przedsiębiorców, aktywności Polaków, a nie działalności rządu. 

– Akurat to, ze polski rząd potrafi przedsiębiorców wspierać, dać im dobre boisko do gry, wykorzystać jak w windsurfingu..

 Dobrą falę, tak? 

 – Tak, to dał rząd.

 Miał te fale wzbudzać, i tych fal nie wzbudzał. 

 – Bardzo przepraszam, ale rozliczył się po wynikach wyborczych.

 Że potrafi płynąć na fali – tak. Ja się z tym zgodzę. Koniunktura gospodarcza była przez ostatnie lata. I można było płynąc i Morawieckiemu się to świetnie udało. 

– Tak, trzeba umieć z tego skorzystać. Te wskaźniki makroekonomiczne są świetne na tle innych krajów. Przecież koniunktura była nie tylko w Polsce. Koniunktura była w całej Europie i jakoś inny rządy nie potrafiły tego wykorzystać.

Nie, ale jak się spojrzy na wyniki innych państw: Malty, Słowacji, Czech – to naprawdę wielu płynie na fali, zwłaszcza państwa naszego regionu. 

 – Dobrze. Malta tak trochę daleko.

 Malta trochę dalej, ale Rumunia, Bułgaria też płyną na tej fali. 

 – Jeśli chodzi o wskaźniki zwłaszcza Rumunia jest blisko nas. Polska jest liderem jeśli chodzi o PKB per capita -podkreślam jeszcze raz. To też jest zasługa tego rządu. Proszę nie odbierać zasług premierowi Morwieckiemu, wcześniej pani premier Szydło.

 Ta ideologiczna twarz, którą, mam wrażenie, tak silnie po raz pierwszy pan premier pokazał spodobała się panu? To będzie teraz nowa twarz Prawa i Sprawiedliwości i nowa twarz premiera? 

 – Pan premier Morawiecki jest pragmatykiem, Prawo i Sprawiedliwość jest pragmatyczne

Ale nie ma pan wrażenia, że wczoraj ten pragmatyzm porzucił? Bo przecież mówienie ideologiczne o ręce podniesionej na dzieci? No, już naprawdę 50 lat po przemówieniu Cyrankiewicza czy warto, żeby premier z postsolidarnościowy sięgał po tę cyrankiewiczowskie teksty? 

 – Ale osiągnął efekt, bo pan to zapamiętał i pan do tego wraca.

Wracam, ale z lekkim przerażeniem. Z przerażeniem słucham, że po 60 latach premier Polski w nowej rzeczywistości politycznej mówi premierem z 1956 roku. 

 – Pan może krytykować takie czy inne silne sformułowanie, natomiast to, że polski premier broni wszystkich dzieciaków, to chyba dobrze.

 Ale przed czym on ich broni? 

 – Nie, no ,proszę pana, jeżeli są silne pokusy, żeby ideologia wdzierała się do szkół…

 Jaka ideologia? 

 – Pan premier o tym wspomniał, prawda?

 Ale jaka ideologia? 

 – Chodzi o ideologię LGBT

 Ale jest coś takiego jak ideologia LGBT? 

 – Próby seksualizacji dzieci w bardzo młodym wieku… Ale oczywiście pan się powoła na dokument ONZ.

Nie, ja się nie będę powoływał na dokument ONZ, ja się patrzę na historię sprzed parunastu dni, to znaczy sprzed parunastu miesięcy, kiedy okazało się, że gdy zapytano dzieci co to jest pedofilia podczas jakiejś tam lekcji edukacji seksualnej, zorientowały się, że ksiądz, który ma z nimi katechezę czy z nimi pracuje, jest właśnie pedofilem. Po raz pierwszy głośno to powiedziały. To pokazuje, że warto wychowanie seksualne w szkołach promować, a nie się z niego wycofywać. A nie mówić o ideologicznej ręce LGBT. 

– Mówimy o dwóch różnych rzeczach: ostrzeganie przed pedofilią jest rzeczą słuszna.

 Ale na religii się o tym nie mówi. 

 – Nie, ale nie mylmy..

 O tym się mówi na lekcjach wychowania seksualnego. 

 – Nie mylmy … Ten cały obywatelski projekt…

 Który służy ideologii… 

 – służy temu, aby z tą pedofilią walczyć.

 To a propos ideologii, czy Prawo i Sprawiedliwość zdecyduje się w tej kadencji na zaostrzenie prawa antyaborcyjnego? 

 – Uważam, ze nie ma takich pomysłów.

 Są pomysły, leżą na stole, Konfederacja zgłasza projekt. 

 – Ja mówię w kontekście  Prawa i Sprawiedliwości.

 Tak, a ja mówię, że trzeba będzie z tym projektem coś zrobić. Jest pytanie, co PiS z nim  zrobi? 

 – Myślę, że w obecnych uwarunkowaniach tzw. kompromis aborcyjny , gdy chodzi o ustawę antyaborcyjną jest pewną wartością.

Nie wyobraża pan sobie, że Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za ograniczeniem czy zakazem aborcji dla dzieci z wadami genetycznymi, czy z wadami rdzeniowymi? 

 – Cały czas podkreślam, że trzeba zważyć nie na sam fakt głosowania, tylko na to, co będzie potem – to znaczy rozhuśtanie tej łódki, ja nie wiem, ja nie będę mówił o Prawie i Sprawiedliwości, ale rozhuśtanie tej łódki, gdy chodzi o kwestie walki z aborcją może spowodować, że w efekcie jakieś nowe rozwiązania proaborcyjne będą gorsze z punktu widzenia ochrony życia dzieci poczętych niż są obecnie.

TSUE, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przekazuje Sądowi Najwyższemu decyzję w sprawie izby dyscyplinarnej, w  sprawie KRS. Co będzie jeśli sędziowie uznają, że KRS został powołany bezprawnie i niekonstytucyjnie? 

 – No, gdyby babcia miała wąsy i tak dalej…

To znaczy, że Sąd Najwyższy o tym zadecyduje to wydaje mi się przesądzone. Trudno dzisiaj przewidywać wyroki Sądu, ale słysząc Małgorzatę Gersdorf raczej entuzjazmu do sposobu ich wyłaniania nie słyszę. 

 – Zwracam uwagę, że wczorajszy wyrok Trybunału w Luksemburgu, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej myślę, że nie spełnił – delikatnie mówiąc – oczekiwań opozycji.  Bo opozycja uznała, że Trybunał w Luksemburgu po prostu ukrzyżuje polski rząd. Nic takiego się nie stało i uważam, że ta decyzja nawet jest dla rządu korzystna.

 Tylko problem jest taki, że decyzję o tym ukrzyżowaniu przekazano w ręce Małgorzaty Gersdorf. 

 – Nie sądzę, żeby Sąd Najwyższy blokował reformę zamiany wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości.

 A dzisiaj jest wymiar sprawiedliwości czy niesprawiedliwości? 

 – Dzięki naszemu rządowi udało się w dużym stopniu zamienić wymiar niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości. Przedtem wymiar sprawiedliwości był krytykowany przez bardzo wielu Polaków. Na tych nawet, którzy nie głosują na PiS i pan o tym doskonale wie. 80% Polaków bardzo krytycznie oceniało sądy Ja znam bardzo wielu wspaniałych sędziów, ale też wiemy o sędziach, którzy skorzystali ze swojego immunitetu…

 Czyli do roku 2015 wymiar sprawiedliwości był wymiarem niesprawiedliwym? 

 – To była taka metafora i Pan doskonale wie, że bardzo opieszały tryb wydawania decyzji, wydawania wyroków bardzo wielu ludzi w Polsce oburzał. I słusznie.  Naprawdę niech pan nie broni tego w sytuacji ,kiedy 4/5 Polaków krytykowało sądownictwo.

To jeszcze a propos bronienia spraw straconych. Ryszard Czarnecki od października 1981 w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, od 1982 roku członek podziemia zarządu  uczelnianego  NZS Uniwersytetu Wrocławskiego. To pan. 

  – Tak, nawet szef NZS Uniwersytetu Wrocławskiego

 No i co taki Ryszard Czarnecki  sobie myśli, gdy widzi, jak prokuratora PRL-owskiego , który składał akty oskarżenia przeciwko opozycji w  stanie wojennym, chcecie wybrać do Trybunału Konstytucyjnego? 

 – Jestem europosłem, wiec nie będę głosował.

 Ale ja pytam, co pan myśli? 

 – Myślę, że nie decyduje przeszłość pana Piotrowicza, tylko względy merytoryczne.

Ale wyobrażał pan sobie, ze 30 lat po obaleniu pomnika Dzierżyńskiego, Pańska partia zagłosuje za wejściem do Trybunału Konstytucyjnego kogoś, kto był prokuratorem i jego akty oskarżenia miały wsadzać do więzienia działaczy opozycji? 

 – Druga strona medalu jest taka, że pan poseł Piotrowicz zmazał swoje winy z tamtego okresu.

 A zmazał? 

 – Jeżeli…

 Ale pan uważa, że zmazał? 

 – Ja myślę, że to, co robi teraz dla wymiaru sprawiedliwości jest rzeczą pozytywną. Natomiast to nie zastępuje tego, co było w stanie wojennym. Natomiast mamy w życiu publicznym w Polsce bardzo wielu ludzi, którzy w stanie wojennym byli po drugiej stronie barykady, a  teraz są na piedestale. A wiec proszę tutaj o sprawiedliwe oceny.

Tak, tylko, że Prawo i Sprawiedliwość zawsze ich piętnuje. Ryszard Czarnecki był gościem „Rozmowy Piaseckiego” . Bardzo dziękuję. Jutro siódma trzydzieści do zobaczenia! 

 – Dziękuję.