Blog

„Najlepszy sojusznik Hitlera” – Rosja – obraża się na Polskę

Polecam zapis mojego telewizyjnego wywiadu dla TV Republika. Rozmowę  dla wieczornego pasma tej telewizji przeprowadził ze mną red. Ryszard Gromadzki.

Dzień dobry, moim gościem jest deputowany Prawa i Sprawiedliwości, Ryszard Czarnecki, witam Pana serdecznie. 

– Witam Pana, witam Państwa z siedziby Parlamentu Europejskiego, gdzie właśnie jestem.

Panie Pośle, czy jest Pan zaskoczony tonem wczorajszego przemówienia prezydenta Franka Waltera Steinmeiera w Warszawie, ale również jego przemówieniem w Wieluniu? Takim wręcz, nie chcę tu być absolutnie cyniczny, ale wręcz takie mistyczne akcenty wybrzmiały w mowie niemieckiego prezydenta. To dosyć zaskakujące.   

– Mistyka to obszar zupełnie odległy od polityki. Nie chcę tutaj rozwodzić się jako historyk nad rola mistycyzmu w niemieckich dziejach – miał on różny wpływ, często bardzo negatywny. Natomiast powiem w ten sposób: na pewno były to słowa, które warto cytować, ale nie mówmy o przełomie, ponieważ już przepraszał Willy Brandt w 1990 roku, przepraszał były żołnierz Wehrmachtu, który napadł na Polskę w 1939 roku, a późniejszy prezydent Republiki Federalnej Niemiec Richard Weizsäcker, później również przepraszano – w związku z tym nie jest to taka pierwsza sytuacja. Są to oczywiście słowa ważne, warto je zapamiętać i potem je cytować, ale oczywiście łatwiej jest przepraszać niż płacić odszkodowania, które czasem obiegowo nazywane są reparacjami. A myślę, że jeżeli się traktuje to przepraszanie tak poważnie, solidnie, tak w zgodzie z rachunkiem sumienia, nie może ono być alternatywą dla odszkodowań. Raczej to powinna być koniunkcja. I to i to.

Ostatnie sondaże opinii publicznej w Niemczech wskazują, że zdecydowana większość uważa sprawę reparacji wojennych wobec Polski i Grecji za zamkniętą. Prezydent Donald Trump pytany o ten kontekst powiedział, że to jest sprawa pomiędzy Polską a Niemcami. Czy to oznacza, że wyegzekwowanie przez Polskę reparacji wojennych będzie niezwykle trudne? 

– Zwracam tylko uwagę, że paręnaście lat temu i wcześniej kolejne rządy takiego oczekiwania wobec Berlina nie przedstawiły, w związku z tym może być pewnym zaskoczeniem dla Niemiec , jak mi się wydaje, sytuacja, w której polski rząd to jasno formułuje. Niemcy przyzwyczajone były przez lata do tego, że kolejne rządy w naszym kraju w zasadzie traktowały Berlin jako punkt odniesienia i nie starały się sprawiać kłopotów we wzajemnych relacjach i nie artykułowały wzajemnych interesów, by nie urazić. Stąd teraz taki pewien szok, że Polacy mówią o swoich interesach, także  w kontekście odszkodowań . Ale uwaga, mianowicie dla Niemiec jest na pewno lepiej tę sprawę załatwić w wymiarze bilateralnym, dwustronnym, bo jeżeli to nie nastąpi, to mogą się spodziewać bardzo jednoznacznie i być może też publicznie, że wówczas Polska przeniesie to na forum międzynarodowe, a mówienie o tym w Parlamencie Europejskim, w Radzie Europy, na forum ONZ – to nie jest rzecz dobra dla Berlina, który bardzo mocno inwestował w taką nową politykę historyczną, gdzie bardzo mocno uwypuklało się w ostatnich 20 latach to, że Niemcy też stały się ofiarami. Przypomnienie tego, że Niemcy stały się agresorem, tego kto na kogo napadł, jakie straty poniósł naród polski, polskie społeczeństwo, Państwo Polskie  – ponad 17 procent obywateli RP zginęło- przypomnienie tego wszystkiego na pewno zrujnowałoby ten pracowicie przez lata budowany przez Niemców ich wizerunek, że Niemcy też ucierpiały od tych okropnych nazistów.

Czy w tym kontekście ten przekaz tej natury globalnej, który wczoraj wyszedł  z Warszawy w związku z obchodami i uroczystościami  związanymi z obchodami 80.tej rocznicy wybuchu II wojny swiatowej jest taki sprzyjający bardzo polskiej narracji historycznej, również w tej sprawie może przygotować pewien grunt polityczny do twardego postawienia sprawy reparacji wojennych? 

– Trafił Pan w punkt. Przede wszystkim dzisiaj walczymy o to, żeby mówiono o prawdę o polskiej historii. Tutaj w sukurs nam przyszedł dwa lat temu prezydent Trump w Warszawie, teraz na pewno Michael Richard Pence, ale też można cytować prezydenta Niemiec – a więc nawet w wymiarze tylko polityki historycznej te słowa były ważne. Ale oczywiście, jeżeli ktoś przyznaje się do ludobójstwa, do zbrodni, no ,to w takim zupełnie oczywistym wymiarze logicznym krokiem jest później kwestia roszczeń z tego tytułu, odszkodowań. Odszkodowań, które domaga się ofiara od agresora. Zatem na pewno poza tym wymiarem historycznym, poza tym, że Polska dzięki tym przemówieniom Pence’a i Steinmeiera znowu została pokazana światu jako ofiara i to jako pierwsza ofiara Niemiec w 1939 roku- to w związku z tym dało to argumenty pośrednio w tej naszej bitwie, podkreślam nie o reparacje, a o odszkodowania, mówiąc precyzyjnie.

Wczorajsze obchody w Warszawie nie przeszły bez echa, jak Pan doskonale wie w Moskwie. Tam sporo głosów pełnych irytacji, wręcz oburzenia, związanych, zdaniem wpływowych przedstawicieli rosyjskich elit politycznych, z  faktem nie przyznania zasług Rosji, według nich słusznych, związanych z udziałem Armii Czerwonej w zwycięstwie nad Niemcami. 

– Głosy pełne irytacji i krytyki wobec rządu w Warszawie, tego typu reakcji można się było spodziewać po tym przekazie, który wczoraj formułowali Andrzej Duda i Mike Pence w swoich mowach w Warszawie. Moskwa jest wściekła z prostego powodu – znowu  zostało nazwane po imieniu, czarno na białym to, co ona robi. I znowu ten taki jasny przekaz poszedł w świat. Moskwa z tytułu tego, ze kiedyś wygrała wojnę z Niemcami, z którymi przez dwa lata kolaborowała – przypomnę książkę Aleksandra Bregmana „Najlepszy sojusznik Hitlera” , a to było o Rosji sowieckiej -otóż  z tego tytułu ta Rosja chciałaby odcinać kupony od tej właśnie przeszłości, kiedy wygrała II wojnę światową, poniosła też straty. W związku z tym nie mówcie teraz o agresji rosyjskiej na Gruzję, na Ukrainę, o próbie ingerowania w interesy różnych krajów poprzez szantaż energetyczny czy inny w dawnej sowieckiej strefie wpływów,o próbach  odbudowania tych imperialnych planów Federacji Rosyjskiej – o tym nie mówcie, bo była II wojna światowa i my tam jako Rosja przyczyniliśmy się do zwycięstwa.Na to zgody być nie może. Natomiast cóż, tutaj oburzenie Rosji było takim sygnałem, że rzeczywiście: uderz w stół, a te rosyjskie nożyce się odezwą. A więc dobrze, że polski prezydent i amerykański wiceprezydent o tym mówią.

W Warszawie nie było Donalda Trumpa, choć na to liczyliśmy. Natomiast wydaje się, że ten przekaz, który został wczoraj jasno sformułowany i również dziś po rozmowach pana wiceprezydenta Mike’a Pence’a z prezydentem Andrzejem Dudą czy też po podpisaniu tej bardzo ważnej umowy dotyczącej bezpieczeństwa przy budowie sieci 5G z premierem Mateuszem Morawieckim wskazuje, że relacje polsko-amerykańskie, być może zabrzmi to dosyć banalnie, ale chyba trudno się nie zgodzić z takim stwierdzaniem, że ich stan jest bardzo dobry. Mamy też zapowiedzi dotyczące rychłego przyjazdu prezydenta Trumpa, gdzie być może te wszystkie kwestie, które są w tej chwili newralgiczne w naszych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi zostaną potwierdzone w postaci już oficjalnych umów – deklaracji prezydenta Trumpa i prezydenta Dudy. Także ten stan wydaje się bardzo korzystny, mimo braku tej super gwiazdy światowej polityki w Warszawie jaką jest Donald Trump… 

– Paradoksalnie, wbrew protokołowi dyplomatycznemu w USA, który uniemożliwia wizyty i prezydenta i wiceprezydenta w tym samym kraju w krótkim odstępie czasu – to się może właśnie wydarzyć w Polsce. To znaczy, jeżeli wizyta lokatora Białego Domu czyli prezydenta najpotężniejszego państwa świata nastąpi w ciągu paru miesięcy, to będzie oznaczało, że gościliśmy i to z wielkim rozmachem i głowę amerykańskiego państwa i jego zastępcę. Jeżeli tak się stanie, to byłaby sytuacja niesłychanie rzadko spotykana, ale też będzie to podkreślało, że Amerykanie przywiązują wielką rolę do swojego sojusznika „numer jeden” w Unii Europejskiej, a takim sojusznikiem jest Polska. Zastąpiliśmy w tej roli Wielką Brytanię po Brexicie. Natomiast z Amerykanami byłoby dobrze w tej chwili, by nie była tylko taka współpraca militarna i taka geopolityczna, geostrategiczna – już widać, że tak nie jest. Widać, że to jest kwestia energetyki. Właśnie 5G, szereg innych inicjatyw, które obudowują ten szkielet militarny taką tkanką, która wiąże Amerykanów z nami, a to jest bardzo ważne, nie ma co ukrywać, w kontekście odstraszania Rosji. Ważne jest także to, o czym się nie mówi. Mówi się dużo o wizycie prezydenta Niemiec, wiceprezydenta USA, mało o wizycie prezydenta Ukrainy.

Prezydent Zełenski wypowiedział się, że jego rozmowy z prezydentem Dudą miały charakter przełomowy. Wydaje się, że rzeczywiście mamy do czynienia z lepsza atmosferą w relacjach miedzy Warszawą a Kijowem po wizycie prezydenta Zełenskiego w naszym kraju. 

– Sygnalizowałem to w paru artykułach na łamach „Gazety Polskiej Codziennie”, że jest nadzieja na odwilż. Prezydent Zełenski powiedział, może nawiązując do nich, „to nie jest odwilż ,to jest przełom”. Zobaczymy. Natomiast jedno jest pewne, że po pierwsze prezydent Zełenski zrozumiał, że droga – na czym mu bardzo zależy – do bliskiego sojuszu z USA idzie przez Polskę. To jest bardzo ważny sygnał.  Po drugie on inaczej niż prezydent Poroszenko, który stawiał na relację z Niemcami, prezydent Zełenski, zachowuje relacje  z Niemcami, jednak wyraźnie stawia na Amerykanów. I to jest nie ma co ukrywać, także w naszym interesie. To, że to spotkanie akurat miało miejsce teraz ,w tym momencie też jest bardzo wyraźnym sygnałem dla Kijowa, takim, że Polska jest z błogosławieństwem USA takim „playmakerem”, rozgrywającym, w tej części Europy – i z tą właśnie Polską warto grać. A w naszym interesie jest – oczywiście nie poświęcając, co podkreślam ,pamięci Polaków wymordowanych przez ukraińskich szowinistów tylko dlatego, że byli Polakami-mieć za sąsiada państwo miedzy nami a Rosja.  Mówię to jako syn mojego ojca, który mieszkał między miastami Łuck a Równe  na Wołyniu, więc wiem o czym mówię. Nie poświęcając pamięci o Polakach, którzy byli poddani ludobójstwu ze strony ukraińskich szowinistów, musimy mieć świadomość, że istnienie między nami a Rosją państwa ukraińskiego, które nie będzie częścią rosyjskiej strefy wpływów, jest w polskim interesie.

Wczorajsze obchody w Warszawie postrzegane są – i to odwołuję się do mediów z różnych krajów – niekoniecznie przychylnych Polsce jako – tu taka interpretacja chociażby izraelskiego dziennika „Haaretz” -„zwycięstwo polskiego nacjonalistycznego rządu”, ale takich głosów wskazujących na sukces polityczny tych obchodów jest więcej, choć niekoniecznie pochodzą one ze środowisk przychylnych Polsce. Jakby Pan w tym kontekście ocenił tę inicjatywę, która miała miejsce w Gdańsku, którą firmowała opozycja, która zapewne w zamyśle miała być swego rodzaju konkurencją dla uroczystości, które miały miejsce w Warszawie. 

– Nie chcę komentować politycznego przemówienia pani prezydent Dulkiewicz, która mówiła o „egzotycznych gościach” w kontekście muzułmańskiego burmistrza Londynu, czy przedstawiciela Berlina mającego również swoje korzenie poza Europą. Bo to jest przykład ksenofobii. Gdyby tak powiedział polityk PiS-u, to byłby dzisiaj rozjeżdżany przez media światowe, a tu jest wstydliwe milczenie. To pokazuje chyba, że ta Pani nie dorosła do funkcji, którą sprawuje, bo takie rzeczy można prawic na imieninach u cioci-Kloci  ,a nie w emocjonalnym wystąpieniu. Mam takie wrażenie, że próby jakichś alternatywnych uroczystości zupełnie spaliły na panewce, także dzięki mądrej decyzji premiera Morawieckiego, wicepremiera Glińskiego i ministra Błaszczaka, którzy pojawili się na Westerplatte i oni nie chcieli oddać, Państwo Polskie nie chciało oddać tych uroczystości pani prezydent Dulkiewicz i słusznie – bo to są uroczystości państwowe, a  nie tylko samorządowe. Ale jeśli już coś jest źle, to już się przyzwyczailiśmy, jak są bardzo ważne daty, rocznice, to jest próba tworzenia alternatywnych uroczystości. Szczerze mówiąc uważam, że jest to bardzo niemądre, bardzo nieuczciwe – ale to świadczy o autorach tych właśnie eventów.

To ostatnia kwestia dotycząca brukselskiego podwórka – Donald Tusk nie przyjął zaproszenia do uczestnictwa w uroczystościach związanych z obchodem uczczenia 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej w Polsce. Czy ta decyzja nie wpisuje się, nie zatacza takiego historycznego koła, w ową słynną frazę sprzed ponad trzydziestu lat o tym, że „Polska to nienormalność”? 

– Co parę miesięcy mamy cały czas ten sam scenariusz, dziennikarze zaczepiają mnie na korytarzu w sejmie czy gdziekolwiek z zapytaniem dlaczego Donald Tusk nie został zaproszony? Otóż, okazuje się, że Donald Tusk został zaproszony, jak zwykle. Może prezydent nie zadzwonił do niego osobiście, ale zaproszenia otrzymał każdy polityk pełniący funkcję w Unii Europejskiej, ale Tusk nie raczył skorzystać. To jest pewien sygnał : 80. rocznica napaści Niemiec na Polskę zdarza się raz na 80 lat, każdemu życzę, sobie też, długiego życia, ale przecież to była jednak wyjątkowa okazja, wyjątkowa uroczystość. Manifestacja wobec Ameryki, wobec Niemiec, wobec Unii Europejskiej pewnej jedności polskich polityków – ponad podziałami, w obliczu tragicznej polskiej historii- jest ważna dla polskich interesów politycznych. Okazuje się, że to nie było ważne dla przewodniczącego Tuska . Cóż, to świadczy o nim jak najgorzej.

Panie Pośle, dziękuję za tę rozmowę. Wszystkiego dobrego. 

 – Dziękuję uprzejmie, dobranoc.