Byłem jak Rambo

Plus Minus: Która z partii, do których pan należał, była pana ulubioną?

– Tak jak Donald Tusk i wielu innych byłem raptem w trzech. Najpierw w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym, które współtworzyło w wyborach w 1991 r. Wyborczą Akcję Katolicką, w 1993 r. Katolicki Komitet Wyborczy Ojczyzna”, wreszcie w 1997 r. Akcja Wyborcza Solidarność, a potem w 2001 r. AWS Prawica, ale to był zawsze ten sam ZChN. Potem, czego nie wycieram gumka myszką, byłem w Samoobronie, z której mnie wyrzucono, bo sprzeciwiłem się zrywaniu koalicji z PiS i chciałem utrzymania rządu Jarosława Kaczyńskiego. Do Prawa i Sprawiedliwości wstąpiłem na zaproszenie prezesa Kaczyńskiego po przegranych wyborach. Poparcie dla PiS po jesieni 2008 roku, gdy stawiałem pierwsze kroki w tej partii, wynosiło… 19 proc., a dla PO 60!

By pan jeszcze w Unii Polityki Realnej i startował z listy Wyborczej Akcji Katolickiej.

– Ruch Polityki Realnej nie by partią. Dopiero potem przekształcił się w UPR, ale już beze mnie. W Ruchu byłem zresztą działaczem monotematycznym. Zajmowałem się pomocą Polakom na Wschodzie, na dawnych Kresach. A Wyborcza Akcja Katolicka była wszak koalicją stworzoną przez ZChN.

Było też sporo okręgów wyborczych: kujawsko-pomorski, wielkopolski, dolnośląski.

– Prezes rzuca mnie niczym Rambo na spadochronie do najtrudniejszych okręgów.

Gdziekolwiek spojrzę, pan tam był. W Polsacie kierował pan nawet redakcją katolicką. Ostatnio zerknąłem na stronę mojego rodzinnego miasta i dowiedziałem się, że doradzał pan prezydentowi Włocławka.

– Doradzałem Władysławowi Skrzypkowi w sprawach związanych z Unią Europejską. Natomiast jeżeli chodzi o liczbę partii politycznych, to jestem z moimi trzema poniżej średniej krajowej. Na przykład Bronisław Komorowski był w sześciu.

Tylko wszyscy byli w Unii Wolności, a pan w Samoobronie.

– Jestem konsekwentnie antyestablishmentowy.

W sprawie tej wcześniejszej partii, to Jarosław Kaczyński powiedział, że najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski jest ZCHN”.

– W tej sprawie pięknie się różniliśmy.

I ideowo wygrało ZCHN, a wyborczo Porozumienie Centrum.

– Kiedy, odwołując się do okresu II Rzeczypospolitej, przedstawiłem taką analogię prezesowi Kaczyńskiemu: osią sporu był w niepodległej Polsce nie ten z komunistami, którzy byli marginesem, tylko ten między zwolennikami Piłsudskiego a Obozem Narodowym. Jak się zakończyło? Politycznie wygrała sanacja, ale krok po kroku przyjmowała założenia Obozu Narodowego. Mam wrażenie, że Porozumienie Centrum wygrało, ale poszło na prawo. Współzakładający je Adam Lipiński był klasycznym wrocławskim centrowcem.

Jak już jesteśmy przy Wrocławiu. Był nawet czas, że działacze z Pawłem Kasprzakiem z Obywateli RP w jednej organizacji.

– Byłem szefem NZS na Uniwersytecie Wrocławskim. Przejąłem pałeczkę po Bogdanie Zdrojewskim i przekazałem ją Grzegorzowi Schetynie, który używał wtedy pseudonimu Mateusz Lewita, o czym nie wiedzą pewnie nawet jego partyjni koledzy.

I jak się współpracowało?

– Myśmy już wtedy zaczęli się różnić. Na pewno nie mogłem Grzegorzowi odmówić autentycznego antykomunizmu. Był krytykiem Okrągłego Stołu. Nie tylko on. Bronisław Komorowski nie poszedł zresztą na wybory w 1989 r., bo uważał, że to zmowa. Komorowski zresztą chciał potem przystąpić do ZChN. Odradził mu to Aleksander Hall. Cały czas rozmawiamy o historii…

To porozmawiajmy o sporcie. W kocu rozmawiam z wiceprezesem Polskiego Związku Siatkówki. Pan jest jak Józef Oleksy. Wszędzie potrzebny.

– Skoncentrowałem się na dwóch dyscyplinach: jednej nieolimpijskiej – żużlu, i drugiej olimpijskiej – siatkówce. Właśnie pod moim patronatem w tę sobotę odbywał się powrót żużla na Stadion Śląski. Trzeci rok wszystkie mecze polskiej reprezentacji żużlowej odbywają się pod moim patronatem. A w polskiej siatkówce odpowiadam za sprawy międzynarodowe.

Mam wrażenie, że jest pan zafascynowany Donaldem Trumpem.

– Panu się dobrze wydaje. Byłem politykiem, który wierzył w jego zwycięstwo. Mówiłem o tym prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Byli też tacy, którzy tłumaczyli mi, że Trump na pewno nie wygra. Nie będę podawał ich nazwisk.

Rozumiem, że chodzi o Adama Bielana.

– Akurat nie o niego. Nie będę podawał nazwisk tych ludzi, bo ich szanuję. Uważam, że z punktu widzenia Polski Trump to dobry wybór. Przypomnę, że Barack Obama mówił o „polskich obozach śmierci” i za to nie przeprosił.

W zeszłym tygodniu ukochana stacja pana i Donalda Trumpa Fox News też mówiła o „polskich obozach śmierci”.

– Wolę TVP Info (śmiech). Co zaś do antypolskiej propagandy w kontekście II wojny, to pod względem częstotliwości mówienia o „polskich obozach” USA jest na drugim miejscu po Wielkiej Brytanii, Niemcy są na czwartym. Wracając do mediów w USA: ich duża część w sposób obsesyjny atakuje Trumpa, a tymczasem ma on poparcie, jakiego nie miał nikt od 2001 r. i ataku na WTC w Nowym Jorku. Dlaczego? Bo bardzo ożywił gospodarkę, a to jest najważniejsze dla Amerykanów. Ale też zmienił reguły gry: kontaktuje si z Amerykanami, omijając telewizje i medialny establishment.

Z tym poparciem, to zależy na jaki sondaż patrzę, ale jak dla Polski dobrym prezydentem może być człowiek, którego tak w Helsinkach ograł Putin?

– Tu przed lipcowym spotkaniem w Helsinkach odbył się szczyt NATO w Brukseli, gdzie z inicjatywy USA zapalono zielone światło dla obecności w sojuszu Macedonii, gdzie rosyjski diabeł ogonem macha. Amerykanie wypierają Rosję na Bakanach i na Kaukazie i trzeba to widzieć. Patrzę na czyny Trumpa, które uderzają w interesy Moskwy. Rosja chce być sojusznikiem Chin, a one są głównym konkurentem USA.

Ale Pana w Trumpie to chyba najbardziej pociąga styl bycia.

– Mógłby być introwertykiem, byleby robił taką politykę zagraniczną, jak robi. Zwalcza go zresztą ten sam establishment, który zwalcza i polski rząd. To wystarczający powód, by mieć poczucie solidarności.

Gdy mówię o stylu bycia Trumpa, mam na myli pana wpis: o ciągnięciu „wie pani lepiej ode mnie” do jednej z twitterowiczek.

– Niefortunne sowa. Ta pani pisała o ciągnięciu przeze mnie pieniędzy z Unii Europejskiej, a ja po prostu odbieram moją pensję w euro. Nie miałem takich skojarzen, które miały różne feministki czy państwo z opozycji.

Następne ciekawe miejsce, w którym pan był, to Komitet Integracji Europejskiej: Pamięta pan, jak Mateusz Morawiecki negocjował wejście do Unii Europejskiej? By pan wtedy jego przełożonym.

– Mateusz Morawiecki współkierował kluczowym departamentem DNA.

DNA?

– Departamentu Negocjacji Akcesyjnych, który organizował nie tylko rokowania z Brukseli w ramach mojego Komitetu Integracji Europejskiej, ale także koordynował prace na zewnątrz, między resortami, które przygotowywały materiały do obszarów tematycznych. Czyli opozycja szuka pretekstu, by powiedzie: „Halo, halo my tu jesteśmy”. Przecież nikt nie odbiera premierowi Millerowi tego, że składa podpis. Rola Mateusza Morawieckiego była bardzo merytoryczna i absolutnie istotna. Ma prawo mówić o swojej dużej cegiełce.

Formalne negocjacje zaczęły się w marcu 2000 roku, gdy już tam nie było Morawieckiego.

– 13 grudnia 1997 r. w Luksemburgu rozpoczęto proces akcesyjny. Pamiętam, bo wtedy towarzyszyłem premierowi Buzkowi. Miałem zresztą poczucie dumy, bo Polska była tam dla państwem naszego regionu punktem odniesienia i graczem, z którym warto się gra.

A teraz…

– A teraz tym bardziej. Polska wzmocniła swoja pozycję w ramach „nowej Unii”. Jesteśmy jedynym zwornikiem tych trzech azymutów: Bałkanów, krajów bałtyckich i Grupy Wyszehradzkiej. Jesteśmy dla nich mostem i nieformalnym liderem.

Nasze położenie geograficzne jest niezmienne od lat, a ja pytam o pozycję polityczną.

– Kraje naszego regionu zauważyły, że warto grać razem, bo to się po prostu opłaca. Jak mówił mi kiedyś premier Czech Petr Neczas: im bardziej kraje zachodnie dopytują się, dlaczego my się tak integrujemy, tym bardziej warto to robić.

Wracając do Mateusza Morawieckiego, to rozumiem, że pan go wprowadził do polityki.

– Wprowadził go ojciec. Natomiast mogę powiedzie, że zaproponowałem mu pierwszą jego pracę na rzecz państwa polskiego.

Pan był przełożonym Mateusza Morawieckiego.

– Muszę dodać, że przeciwnicy polityczni, którzy kwestionowali różne moje personalne wybory, tego nigdy nie kwestionowali.

Czyli negocjował traktat, z którego jesteście niezadowoleni.

– Uzyskaliśmy jako Polska wyraźnie mniej niż mogliśmy uzyskać. Przypomnę, że PiS, oprócz środowiska Marka Jurka, przekonywał, by głosować  za wejściem do Unii. W naszej sytuacji geopolitycznej lepiej być wewnątrz Wspólnoty niż na zewnątrz. Nie jesteśmy Norwegia, która śpi na ropie.

Ale pan bardzo lubi się z tymi, którzy doprowadzili do brexitu.

– Mam kontakty z różnymi politykami. Bardzo dobrze mi się współpracuje w Parlamencie Europejskim na przykład z rumuńskimi socjalistami, którzy rządzą tym krajem.

Podsumujmy: chwalicie się, że uczestniczyliście w negocjacjach, które krytykujecie. Narzekacie na prywatyzację, którą przeprowadzało głównie AWS, w której byliście.

– PiS powstało w kontrze do AWS.

PiS powstało, a pan pozostawał w AWS, którego radnym był też Morawiecki.

– Pamiętam swoje zaskoczenie, gdy dowiedziałem się o sprzedaży Telekomunikacji Polskiej francuskiemu państwowemu France Telecom. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że na pewno powinno się tego uniknąć. Klasa polityczna się wtedy nie wykazała, podobnie jak za rządów Kongresu Liberalno-Demokratycznego Bieleckiego i Tuska czy kolejnych rządów SLD-PSL. Takie rzeczy mogą się zdarzać w małych pastwach, które są zdominowane przez większe kraje. Polska powinna mieć wtedy świadomość, że po wejściu do Unii, a więc za chwilę, będziemy ważnym krajem: jednym z sześciu największych państw UE.

Krytykujecie to, co sami robiliście.

– Proszę nie obciążać PiS grzechami koalicji AWS-Unia Wolności. Podkreślam, że Prawo i Sprawiedliwość powstało w kontrze do AWS Prawicy, której byłem wtedy rzecznikiem. Pozostałem wtedy po prostu wierny ZCHN, gdy Marek Jurek czy Kazimierz Marcinkiewicz odchodzili do PiS. Swoją droga Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się to, co nie udało się różnym liderom na prawicy. Wszystko dlatego, że potrafi to trzymać twardą  ręką. Jak to jest napisane w „Potopie” o Kmicicu? „Wachmistrz Soroka mawia, że dla wrogów okrutny, ale dla swoich tez nie lekki”.

Dlaczego mu się to udało?

– Okazał się najlepszym politykiem. Przede wszystkim lepiej czytającym nastroje społeczne i zdarzenia.

Ewidentnie. Tylko niech pan pomoże zrozumieć, jak to jest, że człowiek, który mieszka w willi na Żoliborzu i wydaje się trochę odcięty od świata, tak dobrze odczytuje nastroje społeczne.

– Bardzo dużo rozmawia z ludźmi. Jest jak szachista, który wie, co zrobi paręnaście ruchów do przodu, a gra z ludźmi, którzy zastanawiają się nad następnym ruchem. Dobrze zna historię i umie kreować zespoły ludzkie, bo polityka to ludzie. Jarosław Kaczyński potrafił wymusić jedno. Ona stała się pewnym dogmatem. Przypomne, że w latach 1993 i 2001 prawica podała lewicy władzę na tacy. Dla prezesa Kaczyńskiego jedno jest wartością samą w sobie. Potrafi ściągać ludzi z różnych środowisk.

Nie miał problemu z tymi, którzy tworzyli Polskę XXI czy partię Polska Jest Najważniejsza, ani nawet z rozłamowcami z Solidarnej Polski. Może jego legendarna mściwość jest przereklamowana?

– Mściwość? Liczy się pragmatyzm. Jarosław Kaczyński wiedział, że PiS sam może wygrać, ale nie weźmie sam większości. Zacisnął zęby i zaprosił ugrupowania Ziobry i Gowina.

I to jest cały czas rządzenie przez zaciśnięte zęby?

– Myślę, że już nie. Ta koalicja się sprawdziła, a poziom zaufania wzrósł. Wszyscy wiedzą, że to jest politycznie skuteczne. Na poziomie powiatów mogły być tarcia, ale ważniejsze jest poczucie, że będąc razem, możemy rządzić wiele lat i dużo zrobić dla Polski.

Mateusz Morawiecki może być kiedyś liderem PiS?

– Odrzucam wszelkie dyskusje na ten temat. To nie chodzi o to, że one są nieeleganckie, tylko po prostu niepraktyczne. Jak mawiała Margaret Thatcher:  “there is no alternative” tu też nie ma alternatywy. Proszę nie spekulować.

Ja mogę tego nie robi, ale to się dzieje.

– Trump jest starszy od Jarosława Kaczyńskiego, a będzie się ubiegał o drugą kadencję. O premierze Malezji już nawet nie wspomnę.

Pan się teraz powołuje na lewaków.

– On jest antyliberalny. Zawsze mówi, że do Azji nie pasuje liberalna polityka.

Teść  panu podziękował za weto prezydenta?

– Nie będę mówił o sprawach rodzinnych. Ustawa degradacyjna miała sens, ale uważam, że powinna objąć realnych liderów Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, a nie Mirosława Hermaszewskiego, który cieszy się szacunkiem wielu Polaków. Nie tylko dlatego, że był pierwszym i na razie ostatnim polskim kosmonautą, ale i za to, że wykonał olbrzymią pracę upamiętnienia Polaków, którzy zginęli na Wołyniu z rąk Ukraińców szowinistów.

Gdy powstaje ustawa, która zakłada odpowiedzialność zbiorową, to nie ma miejsca na takie oceny.

– Pan prezydent zawetował tę ustawę i kropka.

A jakie plany na przyszłość? Następna kadencja w europarlamencie? Z jakiego okręgu?

– Odpowiem w sposób, który pana rozczaruje. Polityka jest grą zespołową i nasz kapitan Jarosław Kaczyński rozdziela funkcje, a ja mu się podporządkuję. Gram na prawym skrzydle PiS i jak będzie chciał, żebym grał w ataku, to będę grał z przodu, a jak będzie chciał, żebym był pomocnikiem, to będę pomocnikiem.

A Ministerstwo Spraw Zagranicznych?

– Jacek Czaputowicz.

A kiedy pan?

– Miałem nosa, gdy zaprosiłem Jacka Czaputowicza z MSZ do mojego Komitetu Integracji Europejskiej na stanowisko dyrektora departamentu. Myślę, że w przyszłości też chciałbym skoncentrować się na polityce międzynarodowej.

*rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News oraz „Rzeczpospolitej”)