Blog

Pracuję od świtu do nocy

Zapraszam do lektury wywiadu, którego udzieliłem dla „Polska The Times”, przeprowadziła go red. Dorota Kowalska.

 

Która to już pana kampania wyborcza w wyborach do europarlamentu?

Dziewiąta kampania w ogóle, a czwarta, jeśli chodzi o wybory europejskie. Co ciekawe, na cztery kampanie w wyborach do polskiego sejmu dwa razy wygrałem, dwa razy przegrałem, a więc remis. Natomiast, jeśli chodzi o wybory europejskie, wygrywałem zawsze.

Warszawa, to nie jest łatwy teren dla Prawa i Sprawiedliwości, prawda?

To duże wyzwanie dla mnie: start w okręgu najbardziej prestiżowym w Polsce, w stolicy państwa, a jednocześnie w okręgu, w którym chociaż 5 lat temu mieliśmy tu z Platformę Obywatelską remis, jeśli chodzi o ilość mandatów do europarlamentu – po dwa, to jeśli chodzi o liczbę głosów przegraliśmy bardzo wyraźnie. Stworzenie przez prezesa Kaczyńskiego silnej warszawskiej listy PiS w wyborach do europarlamentu jest próbą zmiany tej sytuacji. Bo na warszawskiej liście mamy dwóch europosłów, sześcioro posłów, dwoje radnych wojewódzkich – to, rzeczywiście, bardzo mocna ekipa.

Ale „dwójka” to bardzo wysokie miejsce na liście i wszystko wskazuje na to, że pan się w europarlamencie znajdzie.

Wszystko zależy od głosów wyborców. Bardzo ciężko pracuję: od świtu do nocy, stąd rozmawiamy po godz. 22.00. Jutro już o godz. 7.30 będę na
bazarach na Wolumenie i na Kole na Woli rozdawał moje materiały wyborcze, tak jak je chociażby w ostatnią sobotę rozdawałem w Grodzisku Mazowieckim, a potem w Piasecznie, by jeszcze później spotkać się z ludźmi w Błoniu, a na koniec pojechać do powiatu wołomińskiego na uroczystości patriotyczne z okazji 75-tej rocznicy zrzutu cichociemnych do tej miejscowości. Muszę powiedzieć, że jeszcze nigdy tak ciężko nie pracowałem w kampanii, jak teraz, choć nawet moi polityczni oponenci podkreślają moją pracowitość. Krótko mówiąc, to na pewno moja najbardziej intensywna kampania w ciągu tych 28 lat, kiedy wszedłem do ogólnopolskiej polityki wygrywając w 1991 roku wyścig do Sejmu RP podczas pierwszych wolnych wyborów w naszym kraju.


Jak pan ocenia konkurentów w tych warszawskich wyborach?

Warszawa to bokserzy wagi ciężkiej na wszystkich listach, to bardzo silna konkurencja. Jedna rzecz, która mi się nie podoba, mówię o tym publicznie, głośno, to fakt, że politycy startujący z warszawskich list generalnie unikają debat, a przecież polityka nie polega na bon motach, polega na spieraniu się, na debatach właśnie . Na razie mam zaproszenia do najmniejszej ilości debat w historii. Mam dwie za sobą: telewizyjną z udziałem Andrzej Halickiego i pani Zielińskiej, kandydatki partii Zielonych oraz Tadzia Cymanskiego, druga odbyła się w niedziele, 12 maja, w Lesznowoli, w powiecie piaseczyńskim – na zaproszenie władz tamtejszej gminy wziąłem udział w debacie również z panem posłem Halickim.

Nie oburzają pana bilboardy, które wiszą w całej Warszawie, przedstawiające pana, jako osobę, która ucieka do Brukseli i ustawiła całą rodzinę?

Rozmawiamy w dniu, w którym wygrałem trzeci już proces w trybie wyborczym przeciwko Koalicji Obywatelskiej – sąd okręgowy, a potem sąd apelacyjny nakazał zdjąć te bilboardy, więc już ich pani nie zobaczy. Zakazał także ich rozpowszechniania. Dzisiaj, czyli w poniedziałek, 13 maja, sąd okręgowy zakazał także rozpowszechniania spotu wyborczego „Akacja Ewakuacja” w kontekście mojej osoby, mojego nazwiska, mojego wizerunku. Także można powiedzieć: Ryszard Czarnecki kontra Koalicja Obywatelska – 3:0.

Z tego co wiem, są odniósł się do sformułowania o pana ewakuacji, ucieczce. O dobro rodziny pan nie walczy?

Moje zarzuty okazały się celne, wygrałem trzykrotnie z Koalicją Obywatelska. Słowa o ustawieniu przeze mnie rodziny też nadają się na proces, w tej chwili pracują nad tym moi prawnicy. Ciekawe, że liderowi listy warszawskiej Koalicji Obywatelskiej, Włodzimierzowi Cimoszewiczowi nikt nie zarzuca, że ustawił rodzinę, bo jego syn jest posłem w polskim parlamencie, podobnie jak mój. Zarzut jest absurdalny, bo decydują przecież o tym wyborcy- ale to już robota dla moich prawników.

Może to kwestia tego, że pana syn pojawił się na słynnych taśmach premiera Morawieckiego, na których rozmawia pan o jego zatrudnieniu?

Przemysław zdobył dwukrotnie mandat parlamentarzysty zyskując spore poparcie. I wierze, że mandat uzyska ponownie. Natomiast cieszę się z sądowego zwycięstwa z Koalicją Europejska ponieważ ta formacja, jeśli przetrwa- myśle ,ze tak- nie będzie mogła więcej kłamać na mój temat.

Wystawiliście bardzo mocne nazwiskach na listach wyborczych, dlaczego właściwie? Bo to nie tylko Warszawa, do Brukseli wybiera się minister Brudziński, minister Kempa, minister Sellin i długo by jeszcze wymieniać

Nigdy nie wygraliśmy wyborów europejskich, dlatego tak bardzo zależy nam na tym zwycięstwie. W 2004 roku, PiS był dopiero na trzecim miejscu, przegrywając z Platformą, która miała 15 mandatów i Liga Polskich Rodzin z jej 10 mandatów,-PiS miał wtedy tylko 7, w 2009 roku byliśmy już na drugim miejscu, przegraliśmy z Platformą, oni mieli 25 mandatów, my – 15. W 2014 roku przegraliśmy minimalnie, jedynie o dwie setne procenta, a to 25 tysięcy głosów w skali kraju, małe miasteczko, ale mieliśmy już tyle samo mandatów, czyli po 19. Czas więc na zwycięstwo, stąd mocne listy, mocne nazwiska, bo one mogą zachęcić wyborców do pójścia na te wybory i zagłosowania na nas.

W tych wyborach startuje spora część rządu, nie wiem, czy to dobre dla Polski?

Nie jest powiedziane, że wszyscy automatycznie wejdą do europarlamentu. Poza tym, to dość powszechne, że ministrowie stratują w tych wyborach. Podam przykład Francji: Nathalie Loiseau, liderka listy krajowej formacji prezydenta Emanuela Macron jest ministrem do spraw europejskich. Podobne przypadki są w innych państwach Unii Europejskiej, więc nie jest to polska specyfika.

 Pan wie, jaki jest najpoważniejszy zarzut, jaki wysuwany jest w kontekście wyborów europejskich pod adresem Prawa i Sprawiedliwości?

Myślę, że są to równie „trafne” zarzuty, jak ten, że „uciekam” do Brukseli.

Najpoważniejszy zarzut jest taki, że uprawiacie czystą hipokryzję, że z partii sceptycznej wobec Unii Europejskiej, niektórzy mówią: antyunijnej, staliście się dzisiaj bardzo prounijni.

Nie byliśmy, nie jesteśmy i nie będziemy ani eurosceptykami, ani euroentuzjastami. Nie uważamy, żeby o stosunku Polski do Unii Europejskiej powinny decydować negatywne emocje wobec UE ani tez bezkrytycznie bałwochwalcze. Chodzimy po ziemi, widzimy plusy naszego członkowska w UE, których jest wiele i minusy, które też istnieją. Myślę, że w tej kwestii trzymamy standardy europejskie, ponieważ w Europie wiele partii politycznych nie podchodzi do UE na klęczkach, tylko wskazuje jasne i mniej jasne strony wspólnoty.

Ale z ust polityków waszego środowiska padały słowa dość mocne: posłanka Krystyna Pawłowicz nazwała unijną flagę „szmatą”, prezydent Duda mówił o wyimaginowanej wspólnocie, takich sformułowań padło więcej.

Pani poseł, która to powiedziała jest jednym z trzystu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości i jedyną, która użyła takiego sformułowania. Natomiast prezydent Duda mówiąc o wyimaginowanej wspólnocie miał na myśli częsty brak solidarności państw bogatych z tymi biedniejszymi, czyli państw, które miały historyczne szczęście wejść do Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, a potem do EWG przed tymi, które z racji komunizmu mogły to zrobić dopiero po pięćdziesięciu latach.

Nie miał na myśli braku solidarności Victora Orbana, który zagłosował za tym, aby Donald Tusk został szefem Rady Europejskiej na drugą kadencje, jak sobie przypominam, tylko Polska z dwudziestu ośmiu krajów wspólnoty zagłosowała przeciw. 

Z punktu widzenia naszych interesów znacznie ważniejsze jest wsparcie węgierskiego rządu na przykład w kwestii pracowników delegowanych czy Pakietu Mobilności czy – uwaga – sankcji wobec Rosji, za którymi rząd węgierski głosuje co pół roku.

Nie boi się pan, że w tych wyborach kulą u nogi będzie Wam konflikt z unijnymi instytucjami, chociażby z Komisją Europejską? Bo w tym konflikcie Polska tkwi od co najmniej trzech lat.

W poniedziałek zakończyłem debatę z posłem Halickim podziękowaniami do Komisji Europejskiej, która właśnie teraz opublikowała prognozę dotyczącą wzrostu gospodarczego w krajach członkowskich Unii, z której wynika, że Polska będzie miała wzrost 4,2 procenta PKB, a kraje strefy euro – 1,2 procenta PKB, a wiec 3,5 razy mniejszy! Publikacja takich danych przez Komisję Europejską w trakcie kampanii wyborczej, to niewątpliwa pomoc dla obozu władzy. Podobnie jak wypowiedź Jean- Claude Junckera, który stwierdził, że Polexit to bzdura, nic takiego nie nastąpi. Powiedział także, że nie będzie poganiał Polaków w kwestii naszego wejścia do strefy euro. Zatem nie należy narzekać, ale być wdzięcznym przewodniczącemu Komisji Europejskiej za te publiczne oświadczenia.

Myślę, że to oświadczenie Komisji Europejskiej nie jest dla wyborców zaskoczeniem, bo rząd Prawa i Sprawiedliwości wzrostem PKB i stanem polskiej gospodarki chwali się od dwóch lat, a przynajmniej od roku, może stąd ta kolejka kolejnych grup zawodowych, które żądają podwyżek. Myślę raczej o opinii Komisji Europejskiej w kwestii stanu polskiej demokracji i przestrzegania praworządności.

Zwracam uwagę na opinie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, bo ów europejski odpowiednik polskiego NIK-u wyraził zdecydowane zastrzeżenia wobec wiązania budżetu unijnego z oceną stanu praworządności w poszczególnych krajach. Zwracam w ten sposób uwagę na coś, o czym się w Polsce nie mówi, a mianowicie na pogłębiające się konflikty między unijnymi instytucjami, w tym wypadku między ETO – Europejskim Trybunałem Obrachunkowym z siedzibą w Luksemburgu, a Komisją Europejska z siedzibą w Brukseli. Podobnie zresztą widać różnice między Radą Europejską, a Komisją Europejską,  jeśli chodzi o politykę imigracyjną. Komisja Europejska chce karać takie kraje, jak Polska za nieprzyjmowanie imigrantów, a Rada Europejska mówi zupełnie coś innego, że jeśli jakiś kraj chce przyjmować imigrantów, niech ich przyjmuje, jeśli nie chce przyjmować, niech tego nie robi. Nie sprzeczajmy się o to. Widac wiec ,ze nawet w obrębie jednego miasta – Brukseli – obserwujemy odmienne, radykalnie różne stanowiska.

Ale chyba w obrębie unijnych instytucji nie ma różnic, co do opinii na temat tego, jak wygala w Polsce praworządność i demokracja. Z tego co wiem, stanowisko w tej sprawie jest jedno.

Tutaj zwracam uwagę, że jednak Rada Europejska nie potępiła za to Polski i artykuł 7 nie został wdrożony. Widać zatem, że jednak te różnice także tu występują.

Jaka jest pana wizja Unii Europejskiej? Jak europejska wspólnota powinna wyglądać? Co trzeba w niej zmienić?

Unia Europejska, po pierwsze powinna wrócić do źródeł, czyli do czasów, kiedy w Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali, a następnie w EWG, w pierwszych latach Unii Europejskiej ,ale i długo potem kluczowe sprawy rozstrzygano w głosowaniach jednomyślnych czyli poprzez konsensus. Wiem, że to może wydłużać proces decyzyjny, ale jednak uważam, że w takich kwestiach, jak polityka imigracyjna, polityka energetyczna, polityka klimatyczna przegłosowywanie chwilowej mniejszości przez chwilową większość będzie generować tendencje odśrodkowe, będzie osłabiało projekt europejski. Znacznie lepiej stanie się, jeśli będziemy ucierać nasze poglądy i znajdować jakiś wspólny mianownik, bo to na dłuższą metę wzmocni Unię Europejską. Inaczej Unia znajdzie się na równi pochyłej.

Jarosław Kaczyński, obok Mateusza Morawieckiego, jest twarzą tej kampanii, szczerze mówiąc, nie pamiętam takiej aktywności prezesa przed żadnymi wyborami.

Prezes Kaczyński rozumie wagę tych wyborów. One, po pierwsze ,zdecydują o tym, kto będzie reprezentował Polskę w Parlamencie Europejskim, który decyduje – uwaga, to nie pomyłka – o trzech czwartych polskiego ustawodawstwa, ale tak samo ustawodawstwa francuskiego, niemieckiego, czeskiego czy duńskiego, bo tyle właśnie polskich ustaw ma bezpośrednią genezę w regulacjach przyjmowanych w Brukseli, czy Strasburgu. Prezes Kaczyński wie także, że będzie to parlament, który przyjmie ostatni siedmioletni budżet unijny, w którym Polska będzie na plusie. W nowej perspektywie finansowej 2028-2034, Polska może nie od razu, po jakimś czasie, ale stanie się płatnikiem netto takim, jakim w tej chwili są Niemcy, Holandia, Szwecja, Austria, Francja i inne kraje. Myślę, że trzeba to ludziom uczciwie mówić zawczasu, oczywiscie to nie nastąpi wcześniej niż za dekadę, czy trochę później, ale uważam, że trzeba Polaków o tym uprzedzić, tego wymaga szacunek dla naszych rodaków.

Póki co, Jarosław Kaczyński trochę straszy Polaków: środowiskami LGBT, ofensywą lewactwa, euro. Myśli pan, że taka strategia przyniesie oczekiwany skutek?

Przede wszystkim, to liderzy Koalicji Obywatelskiej straszą Polaków wejściem naszego kraju do strefy euro. Mówił o tym w Helsinkach przewodniczący Platformy Obywatelskiej ,pan Grzegorz Schetyna. Program Nowoczesnej zakłada, że Polska powinna znaleźć się w strefie euro już za pięć lat, chociaż ekonomiści czytając takie postulaty pukają się w głowę. Ostatnio występowałem w Telewizji Polskiej z jednym z przedstawicieli Koalicji Europejskiej, który określił ni mniej ni więcej euro, jako …”europejską wartość”. Wydaje mi się, że to pomieszanie z poplątaniem. Jesteśmy realistami, uważamy, że rozważenie naszego wejścia do „eurolandu” może nastąpić wtedy, kiedy płace naszych rodaków będą na poziomie europejskim-nie wcześniej, bo w każdym kraju taki akces do strefy euro powodował znaczące podwyżki cen i generalnie problemy ekonomiczne.

Lewactwem i LGBT Koalicja Europejska nie straszy.

Bardzo przepraszam, ale to nie krasnoludki i sierotka Marysia, tylko prezydent Warszawy z legitymacją PO – Rafał Trzaskowski wprowadził kartę LGBT i wystosował groźbę w kierunku przedsiębiorców, że jeśli nie podpiszą tej karty, to ominą ich przetargi miejskie i będą mieli pod górę. To wiceprezydent z Nowoczesnej, pan Rabiej, przedstawiciel Koalicji Europejskiej mówił o tym, że związki homoseksualistów będą mogły adoptować polskie dzieci. Przecież to opozycja wrzuca te tematy, my tylko na nie reagujemy.

I to jest to lewactwo?

Na pewno na tle polskich, tradycyjnych wartości takie działania nie sytuują tych formacji na scenie politycznej jako centrowych, wręcz przeciwnie – jako wyraźnie lewicowe.

Ostatnio Jarosław Kaczyński mówił, że kto podnosi rękę na polski Kościół, podnosi rękę na Polskę. Nie uważa pan, że Kościół znalazł się w bardzo trudnej sytuacji?

Myślę, że trzeba przypomnieć definicje kościoła katolickiego, jako społeczności ludzi wierzących. Niech ci, którzy chcą zbijać kapitał polityczny na jego atakowaniu pamiętają, że tu nie chodzi tylko o biskupów, ale zwykłych wierzących Polaków, których ukształtowała wiara. I radziłbym krytykom Kościoła – a więc ludzi wierzących – więcej empatii.

Chyba mówimy o dwóch różnych sprawach, ja mówię o instytucji kościoła, której nie tworzą wierni, ale duchowni: biskupi, księża. Nawet Jarosław Kaczyński, kiedy zorientował się, że jest problem stwierdził, że nie będzie pobłażania dla pedofilii, także wśród księży.

Kościół to wspólnota ludzi wierzących. A co do pedofilii, trzeba ją bardzo ostro zwalczać, surowo karać, podwyższyć karę za pedofilię. Apeluję jednak o to, aby zwalczać pedofilię we wszystkich środowiskach, nie tylko w jednym, nie tylko wśród księży, ale także wśród dziennikarzy, polityków, artystów. Prawdę mówiąc ci, którzy jednego dnia bronią znanego artystę, reżysera – pedofila, a drugiego dnia atakują pedofili- księży, nie są wiarygodni, bo pedofilię trzeba zwalczać niesłychanie ostro, ale wszędzie, w każdym środowisku, gdzie ona ma miejsce.

Skoro mówi pan o wspólnocie kościoła, o wiernych, to myślę sobie, że są oburzeni i zniesmaczeni tym, co zobaczyli w „Tylko nie mów nikomu”, podobnie jak zachowaniem niektórych biskupów, którzy udają, że nie ma problemu, albo mówią, jak pan, że problem jest wszędzie.

Jeszcze raz podkreślam – każdy czyn pedofilski musi być surowo ukarany, a jego sprawca musi liczyć się z więzieniem, szybkim ukaraniem tak, aby był związek przyczynowo-skutkowy między zbrodnią pedofilstwa, a wyrokiem sądowym. Co do tego, nie ma cienia wątpliwości, obojętnie, kto tym pedofilem jest – nikt nie może być świętą krową. Podkreślam jednak, że to samo dotyczy polityków, dziennikarzy, artystów.

Myśli pan, że Donald Tusk wraca do polskiej polityki?

Kończy mu się robota w Brukseli pod koniec roku i z tego, co wiem, nie ma atrakcyjnych ofert na horyzoncie. Dlatego zapewne będzie chciał wrócić do polskiej polityki. Uważam jednak, że nie wystartuje w wyborach prezydenckich i że Platforma Obywatelska będzie szukała kogoś innego. Mam wrażenie, że taką osobą, która jest „hodowana” na prezydenta, jest obecny prezydent Warszawy – Rafał Trzaskowski.

Czemu sądzi pan, że Donald Tusk nie wystartuje w wyborach prezydenckich?

Bo będzie się obawiał przegranej z prezydentem Andrzejem Dudą.

Jak pan myśli jakie przełożenie na jesienne wybory, będzie miał wynik wyborów do europarlamentu?

Będzie miał. Nie wiem, jak duże, ale po raz pierwszy w historii Polski zdarza się, żeby wybory do Parlamentu Europejskiego były w tym samym roku, co wybory do Sejmu i Senatu. W 2004 roku były rok wcześniej, w 2009 roku – dwa lata wcześniej, w 2014-znów rok wcześniej. Ta kumulacja może zwiększyć wpływ wyniku w wyborach do PE na rezultat wyborów do polskiego parlamentu.

Idziecie z Koalicją Obywatelską łeb w łeb, dzielą was dwa, trzy, czasami jeden punkt procentowy. Co, pana zadaniem, ostatecznie zadecyduje o wyniku wyborów? Co przeważy?

Użyła pani określenia, które często używane jest w wyścigach konnych – łeb w łeb. To nawet miłe, bo lubię chodzić na warszawski Służewiec. Natomiast, kto wygra? To zależy od mobilizacji elektoratu. Zwracam uwagę, o czym niewiele się w Polsce mówi, że bezpośredni przepływ między elektoratem PiS i PO nie druga stronę PO i PiS, jest dzisiaj minimalny. Będzie wiec decydować mobilizacja wyborców obu partii i ewentualnie uaktywnienie niegłosujących.

Wygracie?

Mamy na to dużą szansę. Wszystko w rękach i umysłach Polaków.