Blog

Polityk PO: o 1 mandat więcej w PE dla Polski – dla Hiszpanii o … 5

Zapraszam do lektury wywiadu radiowego, jakiego udzieliłem redaktorowi Michałowi Kolanko z “Radia dla Ciebie”. Poświęcony jest on głównie – choć nie tylko – polityce międzynarodowej.

Witam Państwa serdecznie, moim i Państwa gościem jest dzisiaj Ryszard Czarnecki, Poseł do Parlamentu Europejskiego z Prawa i Sprawiedliwości, witam serdecznie.

Witam Pana, witam Państwa równie serdecznie, a może nawet serdeczniej.

Dzisiaj piękna jak na zimową aurę pogoda, a czy jest dobra pogoda dziś dla Prawa i Sprawiedliwości?

Pogoda za oknami rzeczywiście świetna, a w kraju, w którym się urodziłem, czyli w Wielkiej Brytanii jest takie przekonanie, że jak nie ma o czym rozmawiać to się rozmawia o pogodzie, ale jest przecież wiele tematów, więc śmiało, śmiało Panie Redaktorze, „Hajże na Soplicę”!

Wiele tematów, pierwszy z nich od rana: świat polityki żyje zatrzymaniem Bartłomieja Misiewicza i kilku innych osób, w tym jednego byłego posła PiS. To jest kłopot dla PiS?

Ja się nie interesuję działaniami służb specjalnych, z nadzieją na wzajemność. Natomiast myślę, że rzecznik PiS, pani marszałek Beata Mazurek w tej sprawie się już wypowiedziała i myślę, że to jest wiążące. Powiedziała, że zgodnie z tym, co mówił pan prezes Jarosław Kaczyński, organy państwa do tego powołane będą nie rozróżniać „swoich” i „obcych”, organy państwa działają, czekamy na rozwój tej sytuacji i dalsze informacje, natomiast myślę, że przypomnienie tych słów Jarosława Kaczyńskiego jest uzasadnione.

Natomiast jeżeli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, to mówił też niedawno w sobotę, że rządzić nie muszą ludzie wybitni, wystarczy żeby byli uczciwi i kompetentni.

Ja myślę, że najlepiej, żeby byli i uczciwi, i wybitni. Natomiast myślę, że ludzie uczciwi i kompetentni w sytuacji, gdy państwo polskie jest nastawione na interes Polek i Polaków, na interes własny, a nie cudzy, no to ci ludzie i kompetentni i uczciwi wystarczą, by tworzyć dobrą polską administrację państwową i samorządową.

A myśli Pan, że to co się dzieje, będzie wpływało na kampanię europejską, która już formalnie za mniej niż miesiąc się rozpocznie?

25 lutego Prezydent RP dr Andrzej Duda formalnie te wybory ogłosi w sensie kalendarza, do 6 kwietnia nastąpi rejestracja Komitetów Wyborczych, które wystartują w tych wyborach – zobaczymy ile ich będzie, bo przecież myślę, że będzie tych Komitetów pewnie mniej niż w wyborach parlamentarnych, takie mam wrażenie, bo wybory europejskie mają swoją specyfikę. A do 16 kwietnia jest rejestracja list kandydatów, a więc ten kalendarz jest taki, że z jednej strony mamy jeszcze sporo czasu, ale z drugiej strony mamy go niewiele. Oczywiście wybory europejskie w każdym kraju członkowskim Unii z jednej strony służą wyborowi swoich przedstawicieli do Brukseli, 52 akurat w przypadku Polski europosłów, zwiększamy o 1 osobę liczbę polskich europosłów, gdyż pula brytyjska została podzielona na dwie części, i w pierwszej części uwzględnione są obecne kraje członkowskie Unii i poszczególne kraje dostają dodatkowy przydział, Polska jeden, bardzo dziwne, że Hiszpania, która ma prawie tyle samo ludności co my, ma aż 5 mandatów więcej . Ale to już pytanie do przewodniczącej Komisji ds. Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, pani Danuty Huebner z PO, ona zaproponowała taki podział, niezbyt rozumiem, dlaczego Hiszpania w takiej sytuacji ma dodatkowych 5 mandatów, a my 1, myślę, że pani przewodnicząca Huebner powinna na to pytanie odpowiedzieć.

Dobrze, ale zanim te mandaty zostaną przydzielone, jest jeszcze kampania, kiedy Pana zdaniem poznamy kształt kampanii, jeśli chodzi o Zjednoczoną Prawicę, czyli listy, sztab, no i też tematy, kiedy to się stanie?

Myślę, że Pan Prezes Kaczyński ma na pewno w głowie już pewne plany personalne, ciała statutowe Prawa i Sprawiedliwości jeszcze się tym nie zajęły, natomiast oczywiście – tutaj dokończę myśl – w każdym kraju europejskim te wybory poza wyborem przedstawicieli poszczególnych państw w PE  Brukseli i Strasburgu służą także ocenie działalności rządu, sukcesów rządu lub jego braków, w przypadku Polski sukcesów, a co do planów kampanii, to formalnie ona się rozpocznie po rejestracji kandydatów, czyli w II połowie kwietnia, kampania będzie trwała mniej więcej miesiąc i 10 dni, ale jest takie amerykańskie powiedzenie, którego ja jestem wyznawcą i zwolennikiem, że kampania wyborcza zaczyna się następnego dnia po wyborach, więc jeśli ktoś ciężko pracował przez te 5 ostatnich lat, to teraz nie musi z przerażeniem myśleć o kampanii, bo myślę, że wyborcy pamiętają tych polityków, którzy byli obecni cały czas i tych, którzy byli mniej obecni.

Jest też to, że opozycja całkiem otwarcie liczyła czy też liczy to, że wróci taka emocja wokół polexitu w tej kampanii. Myśli Pan, że to możliwe? Bo ja myślę, że to może być coś, co Amerykanie czy Brytyjczycy nazywają wishful thinking.

Tak, tłumacząc na polski: myślenie życzeniowe, albo jak to kiedyś Melchior Wańkowicz napisał, „chciejstwo”. Wydaje mi się, że to jest trochę odgrzewany kotlet, gdyż totalna opozycja już szereg razy próbowała wmówić obywatelom, że sztabowcy Prawa i Sprawiedliwości z prezesem na czele nic innego nie robią tylko myślą, jak tu Polskę z Unii wyprowadzić, a to jest śmieszne, zabawne, komiczne, groteskowe wręcz. Natomiast takie odgrzewane kotlety – może one zadziałały w niektórych miastach przy wyborach samorządowych, gdyż krótko przedtem odpalono wtedy tę narrację – natomiast myślę, że Polacy mają swój rozum, są mądrym narodem i wiedzą, gdzie jest propaganda, gdzie jest prawda, gdzie jest wirtual, gdzie jest real, gdzie jest tworzenie historyjek, a gdzie rzeczywistość. Na pewno polexit nie jest żadną rzeczywistością, tym bardziej, że pierwszy o niej powiedział przewodniczący PO.

Przewodniczący PO, kiedy?         
Zaczął straszyć, że polexit jest przygotowywany już z półtora roku temu i nadal na tym koniu czy chabecie próbuje jechać.

A jeszcze wracając do samej kampanii, a czy nie ma Pan wrażenia, że ona będzie w jakimś sensie w tle brexitu? Że to, co się będzie działo w kampanii, będzie niejako wpływać na Unię Europejską?

Z całą pewnością tak, myślę, że brexit dla Polaków jest też ważną rzeczą, gdyż w Wielkiej Brytanii oficjalnie mieszka milion i 20 tysięcy Polaków, a wiemy w praktyce, że Polaków nieoficjalnie jest tam półtora miliona, nawet jeśli tego nie ogłaszają. Jest kwestia natury emerytalnej dla Polaków tam mieszkających, na przykład babć i dziadków, którzy tam pojechali, aby zadbać o wychowanie w polskości swoich wnuków, a całe życie przepracowali w Polsce. Jest kwestia co zrobić z emeryturami, bo są regulacje unijne bardzo jednoznaczne, które to gwarantują, ale to są regulacje dla krajów członkowskich Unii, a nie państw trzecich, a Wielka Brytania staje się państwem trzecim. Jest też kwestia ubezpieczeń od wypadków, śmierci, to są konkretne kwestie, które dotyczą Polaków tam mieszkających, ale także tych przybyłych na chwilę by odwiedzić rodzinę czy przyjaciół. Dlatego ta perspektywa „no deal”, rozwodu z awanturami na ostro między Londynem a Brukselą, jest perspektywą złą dla obu stron. Wierzę, że zwycięży rozsądek.

A Polska jest gotowa na ten nierozsądny brexit, na „no deal brexit”?

Rząd polski będzie robił wszystko, aby zostało zawarte porozumienie, nawet jeżeli nie będzie ono równomiernie korzystne dla obu wysokich stron, a więc Unii, a także rządu Jej Królewskiej Mości i House of Commons, bo według prawa brytyjskiego to parlament ma w tej kwestii decydującą rolę. Z punktu widzenia instynktu samozachowawczego polityków po obu stronach kanału La Manche -zwanego przez Brytyjczyków „Kanałem Angielskim”  skądinąd-  musi zwyciężyć zdrowy rozsądek i realizm, ponieważ straty ekonomiczne, gospodarcze, a także problemy zwykłych obywateli i brytyjskich i innych krajów członkowskich UE byłyby za duże, gdyby był „no deal”.

A teraz polski rząd właśnie wydaje taką swoją propozycję, na łamach „Rzeczpospolitej” przekazał ją w zeszłym tygodniu w poniedziałek minister Czaputowicz, o pięcioletnim poszerzeniu czy tzw. back-stopu na granicy irlandzko-brytyjskiej w Irlandii Północnej. Czy to nie jest tak, że Polska w takim wypadku łamie solidarność unijną?

Myślę, że Polska usiłuje znaleźć wyście z sytuacji, gdyż uważamy, że to nie jest sytuacja bez wyjścia. I usiłujemy znaleźć taki punkt zaczepienia, który by pozwolił na honorowy kompromis między 27 krajami członkowskimi Unii, a tym 28 krajem, który Unię opuszcza, a jest to bądź co bądź drugie co do wielkości państwo Unii , także jeśli chodzi o wymiar ekonomiczny . I stąd się wzięła propozycja pana ministra Czaputowicza, która myślę, że dawała pewne nadzieje Brytyjczykom, ale na razie ona oficjalnie nie leży na stole negocjatorów Unii.

A myśli Pan, że Unia Europejska, tak jak Pan słyszy w kuluarach w Brukseli czy Strasburgu, byłaby gotowa, żeby cokolwiek zmienić w tej umowie, która została już teraz wynegocjowana?

Patrząc na to w wymiarze prestiżowym, to Unia się zaparła i chce pokazać, kto tu rządzi. Tyle,ze w obszarze gospodarki i finansów brak porozumienia będzie oznaczał bardzo duże perturbacje, bo to nie jest przesunięcie wejścia jakiegoś kraju do Unii Europejskiej, to pół biedy, a przesunięcie wyjścia – wychodzi po raz pierwszy państwo z Unii, co prawda wyszła kiedyś Grenlandia, ale to nie jest państwo, a terytorium zależne Danii – wychodzi państwo i tu trzeba powiedzieć wyraźnie, że w takiej sytuacji brak warunków tego rozwodu oznacza chaos i to także dla gospodarki europejskiej, także dla pana Kowalskiego z Polski, Muellera z Niemiec i McFarlanda z Irlandii. To będą realne problemy i warto o ten nowy deal, być może na nieco innych warunkach, zadbać.

A może jest tak, że Unii Europejskiej wcale nie zależy jednak na tym, żeby nie było bezumownego brexitu i chaosu w Wielkiej Brytanii, bo to wtedy pokazałoby, że Wielka Brytania wychodząc z Unii naraża się na tak wielki chaos i lepiej tak więcej nie próbować?

Brawo Panie Redaktorze, bo ja uważam, że Pańskie pytanie jest stwierdzeniem faktu. Tak, Unia Europejska ma takie poczucie, że ponieważ w tej chwili Unia trzeszczy w szwach i przechodzi głęboki kryzys, także autorytetu, że Wielka Brytania w tej chwili może znaleźć naśladowców, może nie takich z wyjściem z Unii, ale na przykład takich, którzy by wyszli ze strefy euro, z eurolandu. Choćby Włochy, gdzie obie włoskie partie deklarowały to w kampanii i myślę, że włoska opinia publiczna nie byłaby nieszczęśliwa, gdyby Italia była poza strefą euro. Dlatego też ma Pan rację, Unia Europejska zafundowała Wielkiej Brytanii swoistą „ścieżkę zdrowia”, aby pokazać potencjalnym kandydatom do brexitu: uważajcie, uważajcie, jak się zdecydujecie na wyjście z Unii, gdzie oczywiście jest obecność nieobowiązkowa, bo to jest wybór, to obowiązkowo dostaniecie baty takie, jak dostaje w negocjacjach Londyn.

A może tak jest, albo będzie, jak sugeruje Donald Tusk, Wielka Brytania może zostanie w Unii?

To jest kwestia ewentualnie nowego referendum. W tej chwili przewaga zwolenników „remain”, czyli pozostania, jest 8%, 54%-46%, ale to się może zmienić, jeśli Wielka Brytania będzie nadal upokarzana to Brytyjczycy mogą zagłosować na przekór ponownie za opuszczeniem Unii. Natomiast wydaje mi się, że bardziej prawdopodobny jest inny scenariusz, a mianowicie przedłużenie negocjacji i przekroczenie tego magicznego deadline’u w marcu, czyli teoretycznie jest możliwość, że to porozumienie będzie, ale będzie ono zawarte później . Z kolei  to oznacza, że Wielka Brytania nie wyjdzie z Unii w marcu formalnie, tak jak miała, tylko później.

Ale pytanie też o polską perspektywę i wpływ na kampanię w Polsce, gdyż politycy PiS i Jacek Czaputowicz mówili, że to wina Donalda Tuska, może nie mówił tego bezpośrednio szef MSZ, ale pojawiły się takie głosy, że to wina Donalda Tuska, że doszło do brexitu. Co Pan na to?

Ja chcę mówić o faktach, a fakty są takie, że bardzo sprytny przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker jak się zorientował, poczuł pismo nosem, że do brexitu może dojść, to nagle poszedł dwa o kroki w tył i wypchnął jako twarz negocjacji właśnie Donalda Tuska. Donald Tusk może się kojarzyć w tej chwili z tym brexitem, negocjował tak, że premier Jej Królewskiej Mości David Cameron nie miał wtedy zbyt wielu argumentów, żeby przekonać Brytyjczyków, żeby zostali w Unii. Myślę, że tutaj Donald Tusk powinien się trochę ciszej wypowiadać w sprawie brexitu, bo on jest osobą współodpowiedzialną. Oczywiście to Brytyjczycy zagłosowali, to prawda, ale pewna arogancja elit unijnych w tej fatalnej decyzji dla Europy i jej image pomogła.

Ale wracając do spraw Polski, o czym będzie ta kampania, bo mówi Pan, że hasło polexit drugi raz nie zadziała, tak jak to było w wyborach samorządowych, więc o czym będzie ta kampania?

Myślę, że będzie o kształcie Europy, o tym, jak Polska powinna znaleźć się w tej jednoczącej się Europie , ale także konkurującej Europie, gdyż poszczególne państwa mają przecież swoje interesy, czasem zbieżne, a czasem rozbieżne. O tym będzie mowa. Ale jak znam życie, a jestem w polityce dość długo, to na pewno będzie też mowa o kwestiach krajowych, bo to zawsze jest okazja do tego, żeby rząd się pochwalił z jednej strony tym co zrobił, a dla opozycji to szansa, by rząd ukłuć.

No tak, ale opozycja będzie też przypominać spór z Komisją Europejską, który toczy rząd PiS, z Fransem Timmermansem i wiele innych rzeczy, które w ostatnich latach były, więc może stąd wzięła się taka teoria, że ta kampania będzie trudna dla PiS.

Każda kampania jest trudna, a wybory europejskie to wybory, w których jest znacznie większa frekwencja w dużych miastach, a mniejsza w mniejszych miejscowościach, to jest fakt, każdy socjolog to powie i każda partia powinna swoje wnioski wyciągnąć. Prawo i Sprawiedliwość je wyciąga. Natomiast myślę, że sondaże, które są, także te robione w ostatnich dniach pokazują, że jest stabilna sytuacja Prawa i Sprawiedliwości z wynikiem dobrze powyżej 40%, co gdyby to przełożyć na wybory parlamentarne, dawałoby samodzielny rząd. Dlatego też ja bym nie zgodził się z Pańską tezą czy oceną, że to będzie bardzo trudna czy dramatyczna kampania.

A na koniec tej części rozmowy pytanie o zjednoczenie opozycji, a jeśli byłaby ich wspólna lista do Parlamentu Europejskiego, to nie byłby problem?

Ja odpowiem słowami biskupa, który pisał bajki i wiersze – biskup Ignacy Krasicki pisał „wszystko to być może, ja to jednak między bajki włożę”.

A kończąc ten wątek polityczny, bo mamy też wątek sportowy dzisiaj, obawia się Pan, że Robert Biedroń, który za tydzień ma konwencję wyborczą na Torwarze, niedaleko zresztą od naszego studia, będzie zagrożeniem w dłuższej perspektywie dla PiS, czy bardziej dla PO?

Myślę, że konwencja sobotnia PO pokazuje, że oni obawiają się Ruchu pana Biedronia. Tak parę razy było, że PO robiła konwencje partyjne w dniu, w którym konwencje robiło tez Prawo i Sprawiedliwość po to,żeby mieć własna narracje na ten dzień czy weekend. Teraz PO zaczyna robić konwencje przed konwencjami Ruchu Roberta Biedronia, a więc jest chyba taka refleksja w Platformie, że ten Ruch Biedronia ma charakter lewicowo-liberalny i będzie realną alternatywą czy zagrożeniem dla PO.

A jeśli będzie alternatywą, to też wyborcy, którzy teraz się zastanawiają, albo nie głosują, to mogą zagłosować na ruch Biedronia i wtedy PiS może mieć też w dłuższej perspektywie kłopot.

Widać, że opozycja jest bardzo podzielona i skłócona, jednego dnia się jednoczy, a drugiego się dzieli, przede wszystkim przez deklaracje o jednoczeniu, co pewnie jakoś tam ułatwia funkcjonowanie opcji rządzącej. Opozycja jest też mało merytoryczna, mało konstruktywna, mało rzeczy proponuje w sensie wymiaru legislacyjnego i mam wrażenie, że Polacy to jednoznacznie oceniają. Ale podkreślę jeszcze raz, ze Ruch Biedronia w perspektywie short-term i long-term jest zagrożeniem poważnym dla PO, a nie PiS.

Na koniec wątek sportowy, Pan jest wiceprezesem Polskiego Związku Piłki Siatkowej i pytanie jak Pan widzi perspektywę polskiej siatkówki w tym roku, będą ważne kwalifikacje, ważne wydarzenia, co osiągniemy? Jeśli za rok się spotkamy o tej porze, czym się będziemy mogli pochwalić?

Myślę, że sukcesem organizacyjnym, gdyż w Polsce będą mistrzostwa Europy siatkarek, pierwszy raz taka impreza odbywa się w 4 krajach naraz, poza Polską także na Słowacji, na Węgrzech i w Turcji. A polskie siatkarki teraz są w fali uderzeniowej, były w pierwszej „ósemce”Ligi Narodów, juniorki zdobyły pierwszy raz od ponad 15 lat medal mistrzostw Europy.  Natomiast co do mężczyzn – i panie i panowie mają turniej kwalifikacyjny do igrzysk olimpijskich, panowie będą grali w mistrzostwach Europy również, to są dwie najważniejsze międzynarodowe imprezy. Liczymy, że będzie dobrze.

A kwalifikacje olimpijskie ? Dlaczego siatkówka odnosi sukcesy na gruncie mistrzostw Europy, świata, siatkówka mężczyzn, a na gruncie olimpijskim od lat tych sukcesów nie ma. Nie mówię nawet o złotym medalu, bo to był jednostkowy sukces, ale w ogóle jakiekolwiek sukcesy na tym gruncie coś nam umykają, co się dzieje?

Ma Pan rację, jedyny medal olimpijski siatkarzy – bo siatkarki zdobyły dwa brązowe medale i w Tokio w 1964 i w Meksyku w 1968 – był zdobyty 43 lata temu.  Co do mistrzostw świata, to Polska była trzykrotnie mistrzem świata, raz wicemistrzem. Igrzyska olimpijskie póki co, jeden złoty medal siatkarzy – Montreal 1976, jedno czwarte miejsce w Moskwie w 1980, żadnego innego medalu, ale odpowiem biblijnym powiedzeniem: „Czekajcie, a będzie wam dane”. Mam nadzieję, że już niedługo.

I o tym będziemy też mówić na antenie radia RDC, miejmy nadzieję, że będziemy mówić o sukcesach polskich siatkarzy i siatkarek, teraz bardzo dziękuję za rozmowę, moim i państwa gościem był europoseł PiS oraz wiceprezes Polskiego Związku Piłki Siatkowej Ryszard Czarnecki.

Dziękuję bardzo.