Blog

Upokarzający Brexit, rekomunizacja w stolicy i Macron na jedną kadencję

Zapraszam do przeczytania wywiadu, któego udzieliłem dla VOD – telewizji internetowej portalu niezależna.pl. Rozmawiał ze mną redaktor Jacek Liziniewicz. Rozmowa została spisana i autoryzowana.

Dzień dobry, Jacek Liziniewicz, witam Państwa bardzo serdecznie, „Rozmowa Niezależna”, a moim i Państwa gościem jest Ryszard Czarnecki, Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, witam serdecznie.

Witam Pana, witam Państwa.

Zaczęlibyśmy chyba od kwestii brexitu. Na spotkaniu Rady Europejskiej premier Mateusz Morawiecki brał udział, jak to teraz wygląda, bo w zasadzie mam wrażenie, że nikt nic nie wie.

Nihil novi sub sole, nic nowego pod słońcem, tak naprawdę mam wrażenie, że strona unijna weszła w buty Donalda Tuska, który jak pamiętamy, przed samym referendum w Wielkiej Brytanii tak negocjował i licytował, że wkurzeni Brytyjczycy, którym Unia nic nie chciała odstąpić w ważnych rzeczach, zagłosowali za brexitem, a nie za pozostaniem. Teraz to, co Unia z siebie wydobyła na stole rzekomego kompromisu to w zasadzie jest obietnica pewnej deklaracji politycznej, w praktyce jest to znów taka trochę unijna arogancja, która tylko może umiarkowanych brexiterów pchnąć by byli twardymi brexiterami, a osoby wahające się nakłonić, żeby poparły brexit w drugim referendum, co teraz też jest możliwe. Unia jest dalej arogancka, a Bruksela postawiła już krzyżyk na Wielkiej Brytanii uznając, że ona i tak wyjdzie z Unii. Ale teraz robiąc taką „ścieżkę zdrowia” dla Brytyjczyków, tak ich czołgając, stawiając do kąta, każąc klęczeć na grochu mówiąc metaforycznie, Unia chce pokazać innym krajom, które potencjalnie może by pomyślały o brexicie czy to z Unii czy prędzej ze strefy euro – Włochy na przykład- „uważajcie, jak będziecie gdzieś wychodzić z naszych struktur eurolandu czy Unii, to damy wam tak popalić, jak teraz Wielkiej Brytanii”.

A w czym to się objawia tak konkretnie?

Jeżeli nie zgodziła się Unia Europejska na to, co dała Norwegii, czyli na obecność w Europejskim Obszarze Gospodarczym, nie zgodziła sie na ten model norweski, jeżeli bardzo pilnuje, żeby pani premier May nie miała żadnego sukcesu- ten deal który wynegocjowała , gdyby był głosowany w House of Commons, Izbie Gmin, a miał być głosowany we wtorek  to by przepadł z kretesem. Mozliwosc jego przyjęcia jest równa powołaniu mnie na cesarza Japonii, takie same szanse i mówię to śmiertelnie poważnie. Dlatego po stronie brytyjskiej chaos w rządzie, podziały w gabinecie premier May, podziały w społeczeństwie, jednym słowem nie wiadomo czy twardy brexit, czy referendum nowe, czy nowe wybory – sytuacja jak w czeskim filmie, natomiast tutaj też Unia swoją postawą generuje kolejne rzesze eurosceptyków i eurorealistów, którzy się objawią przy wyborach europejskich.

A czy ta sprawa może być jakimś problemem dla Polaków? No bo nie ukrywajmy, duża mniejszość polska jest na Wyspach Brytyjskich, no i trochę się obawiamy chociażby o możliwość swobodnego przemieszczania się czy też swobodnej pracy.

Polacy w Anglii, Irlandii i Islandii są największą mniejszością narodową. Niecały milion oficjalnie na terenie Wysp Brytyjskich, de facto półtora miliona . A na Pańskie pytanie odpowiem w ten sposób – pod względem formalno-prawnym rząd polski negocjując via Unia oraz bilateralnie z gabinetem brytyjskim załatwił te same przywileje socjalne, ekonomiczne dla Polaków na Wyspach, co dotychczas. Tyle, że – bo o tym się nie mówi, a może warto – co z tego, że te przywileje w sensie formalno-prawnym są zagwarantowane, skoro bardzo się psuje atmosfera wobec wszelkich imigrantów, także imigrantów z innych krajów Unii Europejskiej. Atmosfera, która kiedyś prowadziła do aktów przemocy – zgłaszanych lub nie zgłaszanych – ,a już zwłaszcza aktów przemocy słownej bardzo często, na które politycy brytyjscy reagowali z dużym opóźnieniem lub w ogóle, ponadto atmosfera społeczna bardzo się pogorszyła i w sytuacji takiego jednak upokarzania Wielkiej Brytanii przez Brukselę, to nie Juncker czy Timmermans będą obrywać, bo będą obrywać niewinni Polacy, czy Czesi, czy Litwini, mieszkający w szczególności w mniejszych miasteczkach. I to jest ten problem. Ja wiem, że teraz duża liczba Polaków z Wielkiej Brytanii myśli o powrocie do Polski. I myśli w sposób dość zdecydowany. Ja im się nie dziwie.

A jak to widzą władze brytyjskie? Bo tu rzeczywiście mamy przykład Norwegii, która dosyć słono płaci do tego, żeby być w tej gospodarczej wspólnocie.

No tak i przez to także  są tam i wysokie podatki i bardzo wysokie ceny , ale i tam jest bardzo drogie życie. Oslo to jedna z najdroższych stolic w Europie. Natomiast cóż, nie ma jednego podmiotu decyzyjnego w brytyjskim rządzie, tam pięciu ministrów zrezygnowało, zrezygnował już drugi, kolejny minister do spraw europejskich, pani premier May już zapowiedziała, że nie wystartuje w najbliższych wyborach parlamentarnych jako lider, ale chce dociągnąć do końca kadencji jako premier, tak samo jak chce tego kanclerz Merkel. Oczywiście jest takie powiedzenie, że najlepiej mieć ciastko i zjeść ciastko. Ono idealnie teraz się tyczy Brytyjczyków, oni chcą mieć ciastko przywilejów, a jednocześnie nie mieć tych duties, pewnych obowiązków, które wynikają z obecności w Unii Europejskiej. Pani May wynegocjowała  w zasadzie taką formułę, że brexit brexitem, ale w dużym stopniu zostaje po staremu. Na co zwolennicy brexitu mówią, że to oszukanie narodów brytyjskich i na to nie może być zgody. W jakimś sensie logika w tym jest. Naprawdę to wszystko służy osłabieniu pozycji Wielkiej Brytanii w wymiarze międzynarodowym, ale także osłabieniu Unii Europejskiej. A tak na marginesie jest to kolejny sygnał też dla nas Polaków – pan Kukiz chciał referendum w sprawie imigrantów…

…no tak, ale Platforma Obywatelska też chciała referendum…

…tak, w sprawie polexitu, dlatego też ja przestrzegam przed referendami, jest od czegoś parlament, po to płaci się posłom, by podejmowali decyzje, natomiast te referenda obaliły premierów w dwóch krajach, dwóch spośród czterech największych krajów w Unii Europejskiej. Mówię o premierze Wielkiej Brytanii Davidzie Cameronie i premierze Włoch panu Matteo Renzim, który też wymyślił wielkie reformy także konstytucyjne we Włoszech – przegrał i podał się do dymisji, a potem przegrał także wybory z dwiema partiami eurosceptycznymi.

Podczas tego szczytu i posiedzenia Rady Europejskiej było może trochę pominięte w Polsce, ale dosyć istotne wydarzenie, mianowicie zaczęcie od minuty ciszy na rzecz ofiar stanu wojennego, ale też na rzecz ofiar totalitaryzmu ogólnie jako takiego. Tymczasem w Polsce na ulicach Warszawy, o czym donoszą media – między innymi Gazeta Polska Codziennie – wraca komuna. Jak Pan to widzi?

Ja gratuluję skuteczności premierowi Morawieckiemu, bo to nie jest łatwo uzyskać takie znaczące i symboliczne gesty, potępienia komunizmu, a przypomnę, że w niektórych krajach członkowskich Unii Europejskiej komuniści mają się świetnie, na Cyprze naprzemiennie rządzą z chadecją, w Danii niedawno byli w rządzie, a jeszcze był w nim tam przywódca Komunistycznej Partii Danii z czasów sowieckich ministrem, w Czechach na ich głosach obecny rząd czeski wisi – taka prawda, bo mamy tam do czynienia z rządem mniejszościowym. I jakby taka demonstracja Brukseli dla nas była bardzo ważna, dlatego gratulacje dla premiera Morawieckiego, że to udało się uzyskać, bo to nie jest łatwe. Wie Pan, myśmy tu zaczęli robić dekomunizację, a teraz mamy rekomunizację. Ja muszę powiedzieć, że to jest rzecz niebywała i to w szczególności w kontekście polskiej kultury, bo jeżeli znikają ulice Zbigniewa Herberta, Jacka Kaczmarskiego i Marka Nowakowskiego no,to jest po prostu jakieś „curiosum  horrendum”. Ba, znika ulica Komitetu Obrony Robotników i jakoś „Gazeta Wyborcza” nie pisze o tym na pierwszej stronie, bo to nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie wystąpił z taką inicjatywą ,tylko Platforma Obywatelska chciała. A co będzie w miejsce ulicy KOR-u? Ulica 17 stycznia, czyli data, kiedy Armia Czerwona wmaszerowała do Warszawy. Ba, ja słyszę głośne i żenujące milczenie Polskiego Stronnictwa Ludowego. A dlaczego? Dlatego, że też znika ulica słynnego działacza PSL, jeszcze tego prawdziwego PSL-u Mikołajczykowskiego, bo Adama Bienia, jednego z szesnastu przywódców Polskiego Państwa Podziemnego sądzonego w Moskwie, który zmarł w Warszawie dwadzieścia lat temu, bo w 1998 roku. Też IPN przeforsował, by była jego ulica i też tego nie ma. PSL milczy i to wstyd, po prostu wstyd, ale cała ta decyzja jest haniebna i myślę, że to pokazuje bardzo wielu Polakom i Warszawiakom, że Platforma, która stoi za tą decyzją, bo przecież to była inicjatywa Hanny Gronkiewicz-Waltz, zwróciła się do sądu żeby zaprotestować. To jest matka chrzestna tej decyzji, o niej się nie mówi, o byłej wiceprzewodniczącej PO i byłej już prezydent Warszawy, ona jest w cieniu. A pan Trzaskowski ,że tak powiem, chętnie dalej w to idzie i to będzie zapamiętane, to jest absolutny skandal i hańba. Ale ja na to patrzę w wymiarze międzynarodowym. Lewica oddała władzę we Włoszech, w Austrii, w Czechach, w Holandii, w Niemczech najgorszy wynik lewicy od czasów II wojny światowej, lewica to totalna katastrofa w wielu krajach i nie weszła do polskiego parlamentu nawet, i w tym czasie jeden z liderów Platformy – pan Trzaskowski,  prezydent Warszawy właśnie, gwałtownie skręca w lewo – bo tak należy odczytać ten gest. Naprawdę to „curiosum horrendum”.

No właśnie, a jak w Parlamencie Europejskim wygląda kwestia przed świętami, czy są choinki dozwolone i opłatek, czy jest ksiądz, czy raczej się tego nie praktykuje?

Spotkania wigilijnego nie ma, to nie jest polski parlament, gdzie posłowie różnych opcji łamią się opłatkiem i to jest dobra sprawa i dobra rzecz. Jest choinka przywożona rok w roku, tak jak kiedyś polscy górale przywozili choinkę na plac św. Piotra do Rzymu polskiemu papieżowi Janowi Pawłowi II, tak tu przywożą tą choinkę Austriacy i ona stoi w widocznym miejscu głównego korytarza parlamentu w Brukseli. Nie ma opłatków, są takie wieczerze wigilijne poszczególnych środowisk czy grup, myśmy jako grupa posłów z Prawa i Sprawiedliwości też mieli taką mieć w środę w Strasburgu, ale odwołaliśmy ją jako wyraz solidarności z ofiarami zamachu terrorystycznego ze strony fundamentalisty islamskiego.

Przy tym temacie – nie niepokoi Pana to, co się dzieje we Francji? Z jednej strony kolejny zamach – nie wahajmy się tak mówić – a z drugiej strony to co się dzieje ze słabnącą pozycją prezydenta Macrona i rosnącą pewnie w tym samym czasie niepewnością. Jak Pan to ocenia?

Po pierwsze, Francja jest w głębokim kryzysie natury nie tylko politycznej, ale i społecznej. Takiej demonstracji Europa nie pamięta. Owszem, zdarzały się tak duże, ale jednorazowo, a ta już trwa piec tygodni, z weekendu na weekend, setki tysięcy demonstrantów, cztery i pół tysiąca aresztowanych, około tysiąca rannych, a wiadomo, że część ludzi nie zgłasza się do szpitala z jakimiś lżejszymi obrażeniami. To są rzeczy, które pan Timmermans kwituje, że we Francji nic specjalnego się nie dzieje.

No właśnie, a pani minister francuska mówiła, że ona jest zaniepokojona tym, co dzieje się w Polsce. Że Francuzi się tym przejmują.

No tak, Jerzy Urban „a w Ameryce biją murzynów”, pytany o to co dzieje się w Polsce mówił o losie Murzynów w USA, że fatalnie, fatalnie. To oczywiście świadczy o pewnej hipokryzji, ale my to przyjmujemy ze śmiechem. 80% Francuzów popiera protesty żółtych kamizelek, prezydent Macron ma najniższe poparcie w historii Republiki Francuskiej, nawet ,co wydawało się niemożliwe , przebił Hollande’a, który był bardzo niepopularny. Mogę się z Panem założyć, że to będzie prezydent jednej kadencji, podobnie jak jego poprzednik socjalista Hollande.

Ale wywołuje to jakąś refleksję w elitach Unii Europejskiej? No bo to trudno powiedzieć, ale wydaje się, że prezydent Macron płaci za swoją politykę taką też europejską za podwyżki cen benzyny, a to nic innego jak i Pakiet Klimatyczny…

…brawo, brawo, a podpisał go Donald Tusk, wtedy kiedy jeszcze można było domagać się derogacji. Podpisał  w 2008 roku, potem pani Kopacz w 2014 roku, w tej chwili to, że w Polsce o tym się mówi, że podwyżki cen będą to decyzja Unii Europejskiej oraz decyzja wywołana machaniem ogonem, że to tak określę przez rząd Platformy Obywatelskiej, który pokornie zgadzał się na wszystko, co z Unii przychodziło. Natomiast przede wszystkim Macron płaci za błędy w polityce wewnętrznej, ale też wielu Francuzów uważa, że on uciekając w kierunku takiego podkręcenia tempa integracji europejskiej, pójścia w kierunku takiego federalizmu europejskiego, ucieka od spraw wewnętrznych. Jawi się – zresztą tak jest przedstawiony przez część mediów w Polsce – jako ten Europejczyk, który jest prawdziwym liderem i da impet Europie, że będzie „więcej Europy w Europie”, a tymczasem mamy tutaj kompletne fiasko. Ja mogę powiedzieć, że jestem przekonany, że wybory europejskie we Francji skończą się sukcesem Frontu Narodowego, który zyskuje na tych potwornych błędach Macrona i będzie to duża porażka jego i liberałów, myślę, że również socjalistów.

No i proszę Państwa skłamałbym gdybym powiedział, że takiej porażki nie życzę, ale „taki mamy klimat”, nomen-omen. Dziękuję Państwu, moim i Państwa gościem był Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, dziękuję i zapraszam ponownie.

Dziękuję bardzo.