Róbmy to, co Zachód

Poniżej publikuję wywiad, jakiego udzieliłem redaktorowi naczelnemu tygodnika „Wprost”, panu Jackowi Pochłopieniowi:

W kwietniu, wraz z dwoma europarlamentarzystami, dotknęły Pana sankcje za wyprawę na wybory prezydenckie do Azerbejdżanu. Jakie przepisy albo zasady naruszyliście, że spotkała was ta kara?

To przykład skrajnej hipokryzji i potwierdzenie tezy, że w UE obowiązują podwójne standardy. Nie było żadnych głosów krytyki ze strony Parlamentu Europejskiego, gdy kilkukrotnie spotykała się z prezydentem Azerbejdżanu Ilhamem Alijewem kanclerz Angela Merkel, czy odpowiedzialna za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo komisarz Frederica Mogherini, Donald Tusk, który zresztą od razu po wyborach wysłał Alijewowi list gratulacyjny, czy Johaness Hahn komisarz z Austrii odpowiedzialny za rozszerzenie Unii. Nie było głosów oburzenia gdy to samo robili premierzy Włoch albo prezydent Szwajcarii. Nagle okazało się, że gdy z Alijewem spotkali się polscy politycy z obozu rządzącego, to zdarzyło się coś okropnego. Szczególnie śmieszą mnie głosy krytyki z Platformy Obywatelskiej. Oni się chyba nie orientują, że ich własna partia jest w ramach jednej rodziny europejskiej z partią pana Alijewa. Bo do grup politycznych przyjmowane są partie spoza UE, a nawet spoza Europy. Ja rozumiem, że niemieccy politycy chcieliby zmonopolizować kontakty z tym tak ważnym na mapie energetycznej świata krajem, ale na to nie pozwolimy. Prezydent Alijew był w Polsce na zaproszenie Andrzeja Dudy, obecnie Kancelaria Prezydenta dogrywa szczegóły rewizyty, która może odbyć się za kilka miesięcy. Entuzjastą i orędownikiem takich relacji był prezydent Lech Kaczyński, który bywał w Azerbejdżanie.

Przypomnę ciekawą ideę współpracy energetycznej polsko-azerbejdżańsko-gruzinsko-ukraińskiej. Pragmatycznie trzeba rozwijać relacje z całym Południowym Kaukazem , Azją postsowiecką czyli środkową. Tam tez rozgrywa się gra interesów o wpływy między Rosją, Iranem, Turcja, USA i Unią Europejską. Dotyczy to takich krajów jak Kazachstan, Uzbekistan, Tadżykistan, Turkmenistan, Kirgistan czy Mongolia.

Polska ma brać udział w tej grze?

Konsekwencją odwracania się plecami do tych i innych dawnych postsowieckich krajów jest wpychanie ich w łapy Rosji. Takich standardów w zakresie demokracji jakie mamy w Europie nie wprowadzimy do końca w Azji centralnej, to długotrwały proces. Bywa, że obrońcy interesów Rosji w tym rejonie czy na Kaukazie grają właśnie kartą praw człowieka, aby zniechęcić UE do kontaktów z państwami strategicznie ważnymi.

No dobrze, ale czym innym są kontakty na szczeblu władzy wykonawczej, a czym innym na poziomie Parlamentu Europejskiego, który wśród różnych celów stawia ochronę praw człowieka. Może więc wyszliście z roli?

Przecież to była oficjalna delegacja frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Ja jestem za promowaniem praw człowieka, tyle że dużo łatwiej jest to robić, jeżeli się rozmawia. Alijew też czuje, że jeżeli chce się z nami spotykać, to musi stosować pewną taryfę ulgową. Nasza europejska partia ACER w grudniu 2017 r. zorganizowała posiedzenie władz w Erewaniu, stolicy Armenii, a w czerwcu zrobimy to w stolicy Azerbejdżanu – Baku. Konsekwentnie inwestujemy w ten region, nie ukrywam, że dużo w tym inicjatywy Polaków.

Jaką rolę odgrywają w PE interesy partii, a jaką narodowe?

Tak jak kapitał ma narodowość, tak samo politycy. Regulamin Parlamentu, zabrania tworzenia grup narodowych, tylko polityczne oparte na wspólnych kryteriach ideologicznych. Ale widać, słychać i czuć, że walka o interesy narodowe się toczy. Często towarzyszy jej tzw. „eurospeak”, europejska nowomowa, gdzie się podkreśla wspólne europejskie wartości, standardy, ale tak naprawdę każdy ciągnie we własną stronę. Tak pozostanie, nawet jeżeli integracja europejska będzie postępować w ciągu najbliższej dekady zapewne wejdą do UE Czarnogóra oraz Serbia. Nawet jeśli np. prezydent Macron przemawia w Strasburgu i ubiera wystąpienie w różne europejskie slogany i hasła, to i tak wiadomo, że głównym beneficjentem federalistycznej Europy ma być Francja. Nie można się na to oburzać, po prostu róbmy to samo.

Zdarza się, że jako Polacy w Europarlamencie występujecie razem w jakiejś sprawie? A inne nacje?

Kiedyś u Polaków były normą wspólne głosowania nad sprawami budżetowymi, finansowymi. Krajowe podziały polityczne są jednak coraz bardziej przenoszone do europarlamentu. W pierwszej kadencji 2004-2009 działo się to w minimalnym stopniu, jeżeli w ogóle, bardziej w 2009 -2014, a teraz to już niestety zaczyna być regułą. I to jest niedobre. Absolutnie zdyscyplinowani są Niemcy, o których się mówi, że mają wspólne ściągi do głosowania budżetowego. Największe podziały występują w Europie Południowej, spory hiszpańsko-hiszpańskie, włosko-włoskie i w mniejszym stopniu francusko-francuskie są przenoszone do PE. Widziałem jak poszczególne nacje południowe nie popierały kandydata na jakieś stanowisko z własnego kraju, gdyż był z przeciwnej opcji. Do niedawna wszyscy solidarnie głosowaliśmy na Polaków, ja sam popierałem profesora Geremka i Jerzego Buzka na szefa PE, Marka Siwca, Bogusława Liberadzkiego i Janusza Onyszkiewicza na wiceszefa europarlamentu. To zepsuło się w tej kadencji, kiedy doszło do głosowania na sędziego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w Luksemburgu. Janusz Wojciechowski był atakowany przez nasza opozycje.

Panie pośle, ubolewa Pan nad przenoszeniem sporów, ale w styczniu głośna była sprawa z Pana udziałem, gdy użył Pan kontrowersyjnej analogii wobec Róży Thun?

Jestem przekonany, że zdecydowana większość Polaków była oburzona, ja również, gdy pani von Thun und Hohenstein donosiła na własna ojczyznę do zagranicznych mediów czy głosowała w Strasburgu za uruchomieniem procedury sankcyjnej wobec Polski.

Wymieni Pan kogoś z opozycji, w szczególności z PO, o kim Pan powie, że w PE działa tak jak za tych starych dobrych czasów, kiedy łatwiej było się wznosić poza podziałami?

Taką osobą był długi czas Jacek Saryusz Wolski, który został z Platformy wyrzucony. Myślę, że starał się to czynić przez lata Jan Olbrycht. Może właśnie dlatego został pozbawiony stanowiska szefa delegacji PO w europarlamencie na rzecz Janusza Lewandowskiego?

O co ważnego teraz toczy się gra w PE?

Kwestią strategiczną jest budżet, bezpieczeństwo energetyczne, walka z terroryzmem i polityka imigracyjna. Sprawa budżetu jest szczególnie istotna, w perspektywie 2021-2027 gdzie Polska będzie beneficjentem środków unijnych, w okresie 2028–2034 staniemy się płatnikiem netto. Teraz budżet musi uwzględnić brexit, mamy ok. 14 mld euro mniej. Przy okazji przypominam o rabacie brytyjskim, który wywalczyła Margaret Thatcher wbrew antybrytyjskiej i antytaczerowskiej nawałnicy medialnej w Europie. Powiedziała, że Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Płn. podpisze się pod projektem UE tylko jeśli dostanie rabat, co udało się po miesiącach impasu. To pokazuje, że w Brukseli warto walczyć o swoje, nie przejmując się huraganowym medialnym atakiem. Nie ma co histeryzować, że o nas się czasem źle mówi. Rośniemy w siłę i stajemy się konkurencją.

Wspomniał Pan o rozszerzeniu Unii. Kto jeszcze ma na to szansę?

Może za jakiś czas wejdzie do UE pierwszy kraj z większością muzułmańską, czyli Albania, która bardzo się o to stara. Spotykałem się kilkukrotnie,w tym sam na sam z jej premierem Edim Ramą. Moi partnerzy w Albanii mówili o rosnącej penetracji rosyjskiej u nich,ale widzimy co się działo  w Czarnogórze. Tam są wprost ugrupowania prorosyjskie, które opowiadają się przeciwko uczestnictwu w NATO i UE. A propos: podtrzymuję to, co powiedziałem w 2013 r., Ukraina, może wejść do Unii za 20-25 lat a więc w latach 2033-38. Łatwiej przyjąć niespełna 700 tysięczną Czarnogórę, nie jest to wielki problem dla unijnego budżetu, niż 50 mln Ukrainę z olbrzymim rolnictwem. Pamiętam gdy jako najmłodszy minister w rządzie Jerzego Buzka-minister do spraw europejskich pytałem mojego kolegę ministra ds.europejskich w pierwszym rządzie Tony Blaira – Douglasa Hendersona co jest największym problemem Polski w negocjacjach akcesyjnych, usłyszałem: Wasza wielkość . Teraz łatwiej jest Unii przyjąć państwa bałkańskie, także Serbię, która wciąż ma problemy z dawnym swoim terytorium Kosowem, ściśle związanego z Albanią – a nie Ukrainę.

Co z tymi, którzy od lat w Unii rządzą?

Widać – i to jest dla Polski korzystne – wyraźne rozdźwięki w tandemie Berlin- Paryż. Są pewne ideologiczne marzenia Macrona, który widzi Europe jako coraz bardziej centralistyczny twór z coraz większymi  kompetencjami Brukseli. W takiej Unii podział na „Europę  A” i „Europę  B” będzie narastał tak,jak chęć  zwiększenia decyzyjności  strefy euro kosztem krajów w niej nie będących . Kanclerz Merkel pragmatycznie i zdroworozsądkowo przeciwstawia się Macronowi. Stąd zresztą bierze się pewne otwarcie Niemiec na Polskę. Przejawia się to również otwarciem ,blisko z Merkel współpracującego Junckera, na Polskę. Ten „dobry policjant” teraz dominuje, zamiast „złego” Timmermansa. Myślę, że Niemcy zrozumieli, iż kanclerz Merkel  nie może już tak dominować Paryża jak za Hollande’a. To zaproszenie do tańca dla Polski służy zbliżeniu Berlina z Warszawą oraz ma powstrzymywać Macrona. I ostatnio Macron w Strasburgu już nie mówił o parlamencie strefy euro, zaczął schodzić na ziemię. To efekt podjęcia przez Niemcy gry z Polską. Specjalne przyjęcie prezydenta Francji przez Trumpa tymbardziej będzie skłaniać Berlin do zbliżenia z Warszawa.

Doceniam dialog i rolę Niemiec, to nasz najważniejszy partner gospodarczy, ale rozmawialiśmy o Wschodzie, a Niemcy nader często okazują się być sojusznikiem rosyjskich interesów.

To bardziej skomplikowane, niż to się często w Polsce widzi. Oczywiście, Niemcy konsekwentnie bronią Nord Stream 2. Stracili pewna  role, którą sprytnie uzyskała Angela Merkel za czasów Obamy: pośrednika miedzy USA a Europa, amerykańskiego mostu z UE. To się skończyło za prezydenta Trumpa, który wyraźnie postawił po Brexicie na Polskę i- choć ma niemieckie korzenie – jest sceptyczny wobec Berlina. Taką samą rolę: pośrednika, w sensie politycznym, Niemcy przez lata pełniły wobec Rosji, chociaż Putin cały czas grał na dywersyfikację i podział, chciał jednocześnie rozmawiać z Berlinem, Paryżem, Rzymem itd., budował relację ze Schroederem czy Berlusconim. Rzeczywiście istnieje taka klisza, często powielana także przez różne środowiska polityczne, w tym po części moje czy media związane z naszym ugrupowaniem, sojuszu niemiecko-rosyjskiego. To jest dużo bardziej zniuansowane. Nord Stream 1, 2, rynek zbytu w Rosji – to wszystko prawda, ale to Niemcy co pół roku inicjują przedłużenie sankcji wobec Rosji. Może jest to element podwójnej gry Unia izoluje Rosję gospodarczo, więc Niemcy otwierają jej drzwi z korzyścią dla siebie. Niemniej jednak zwracam uwagę, że ostatnio niektórzy politycy z rządzącej CDU i współrządzącej CSU kwestionują sens Nord Stream 2. Mamy nowego szefa MSZ Heiko Maasa – możemy być na niego źli za jego niefortunne, niesprawiedliwe wypowiedzi o Polsce, ale trzeba powiedzieć sprawiedliwie, ze jest to najbardziej sceptyczny wobec Rosji minister spraw zagranicznych w Niemczech w ostatniej dekadzie, mający dystans do Moskwy i do polityki Federacji Rosyjskiej. Nie chcę Niemiec wybielać tylko pokazać, że warto widzieć nie tylko klisze, nawet słuszne. Rzeczywista polityka bywa inna. Co nie oznacza, że Niemcy mogą nie chcieć bronić idei Nord Stream 2. Ale to z kolei stwarza Polakom świetne pole do gry z USA, które chcą sprzedawać gaz w Europie. Nic tak nie łączy z Amerykanami, jak interesy.

Macron prze do federalizmu, zatem co dalej z UE?

Zobaczymy za rok, kiedy w ostatni weekend maja odbędą się wybory europejskie. Wtedy się policzymy. W tej chwili w europarlamencie jest około 200 eurosceptyków i eurorealistów. Ta liczba bardzo się zwiększy. A Macron budzi przerażenie socjalistów i chadeków, bo wchodzi na ich poletko, staje się punktem odniesienia we Włoszech, w Hiszpanii, wręcz kreuje i wspiera siły polityczne, które stają się dla nich alternatywą.

Skąd to przekonanie, że eurosceptyków i eurorealistów przybędzie?

Z wyników wyborów w różnych krajach. We Włoszech premierem może zostać mój kolega były europoseł Matteo Salvini albo inny przeciwnik strefy euro Luigi Di Maio. We Francji Marine Le Pen w wyborach prezydenckich dostała jedna trzecia głosów. W Austrii mamy rząd koalicji antyemigracyjnej, ta sama melodia przedłużyła w Holandii kadencje liberała Rutte, prezydentem Czech został na początku roku ponownie eurosceptyk Miloš Zeman.

To dobrze dla Polski?

Europa Ojczyzn albo Europa Narodów to taka unia, która zachowuje narodową tożsamość i zostawia gros kompetencji państwom czlonkowskim . Jestem zwolennikiem rozszerzania UE, bo to na dłuższą metę będzie powodować opór przeciwko federalizmowi. Koncepcja jednego europaństwa budzi duży opór społeczny, dlatego wyrastają różne ruchy eurosceptyczne, często będące partnerem dla Federacji Rosyjskiej. Kreml gra tą kartą. Dlatego właśnie ,aby nie zwiększać wpływów rosyjskich w Europie, nie wolno forsować eurofederalizmu i „Stanów Zjednoczonych Europy”….

*wywiad ukazał się 27.05 2018

O Ryszard Czarnecki

Polityk Prawa i Sprawiedliwości, historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister – członek Rady Ministrów; wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.
Dodaj do zakładek Link.

Komentarze są wyłączone.